B144160 История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц
Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:07 пользователем nonduc
Forums: История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц Ну уж поскольку я первым вступил в дискуссию в отзывах на эту работу, то мне и тему форумную открывать.
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
Леди Стервa RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 8 часов
Larisa_F RE:Современная корейская литература. Книжная серия... 3 дня Larisa_F RE:Таррин Фишер 3 дня Aleks_Sim RE:Беженцы с Флибусты 3 дня Саша из Киева RE:Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей 1 неделя Isais RE:Семейственность в литературе 1 неделя miri.ness_ RE:Доступ 27 1 неделя bmusanov Оплатил, но абонемент не отображается 2 недели holla RE:Багрепорт - 2 2 недели sem14 RE:Книжная серия "Жизнь в искусстве" издательство "Искусство"... 2 недели konst1 RE:Файнридер для Win11 2 недели larin RE:Оплатил, но абонемент не отображается 2 недели sem14 RE:Книжная серия «Сlio» издательства "Евразия" 3 недели Isais RE:Национальный конкурс на лучшее литературное произведение... 3 недели Isais RE:Детство, опаленное войной (Вторая мировая 1939-1945 и ВОВ) 3 недели sem14 RE:«Морской роман» — книжная серия Калининградского книжного... 3 недели larin RE:Оплатил,но абонемент не отображается 3 недели sd RE:Fishing 4 недели Впечатления о книгах
obivatel про Спасти красноармейца Райнова
20 08 2 marin029 Да, во втором томе. У Поселягина всё такое: где-то что-то слышал, втыкает в текст не разобравшись; ну не склонен он к анализу и глубокой проработке не только входящей, но и исходящей информации, и по тексту одно ………
Лысенко Владимир Андреевич про Усманов: Следующий шаг (Боевая фантастика, Героическая фантастика, Попаданцы)
19 08 Эта серия книг нечитаемая, не понял, что автор в этих книгах хотел сказать, нечитаемо. Оценка: нечитаемо
obivatel про Страж [Земляной]
18 08 Годное чтиво для разжижения мозгов: всенагибающий всенаклоняющий всехпривлекающий и т.д и т.п.; читателю остаётся только расслабиться и внемлить потоку эпического повествования. 2 ne_fanat согласен по каждому слову. Но ………
udrees про Эрлих: Легко ли плыть в сиропе. Откуда берутся странные научные открытия (Физика, Научная литература: прочее, Научпоп)
17 08 Очень интересная, веселая и занимательная книга, посвященная необычным или бесполезным открытиям в науке. Я честно думал прочитать про открытия как селедки общаются посредством «пуканья», но в книге хватает и других полезных ……… Оценка: хорошо
udrees про Михайлов: Кроу. Суровые земли (ЛитРПГ)
17 08 Для поклонников обычных приключений в стиле литРПГ, книга может показаться очень скучной. Подавляющее время идет описание хозяйственных хлопот, налаживания связей, экономических проблем индивидуального предпринимателя гнома ……… Оценка: неплохо
udrees про Шермер: Небеса на земле. Научный взгляд на загробную жизнь, бессмертие и утопии [Heavens on Earth: The Scientific Search for the Afterlife, Immortality, and Utopia ru] (Научная литература: прочее, Научпоп)
17 08 Хорошая популярная книга с рассуждениями о жизни, смерти, жизни после смерти, возможности достижения бессмертия или хотя бы внушительного долголетия, построения утопического общества и смысла жизни. Утешения в такой книге ……… Оценка: хорошо
Юле4ка про Хольст: Зелёный, ласковый весенний ветер (Детективы: прочее)
16 08 Книга переведена со шведского для поклонников автора с помощью ИИ, результат очень читабельный. Enjoy! Оценка: отлично!
mysevra про Булычев: Сто лет тому вперед [Гостья из будущего, с иллюстрациями] (Детская фантастика)
15 08 Из советских фантастов создавать такие светлые миры будущего умел лишь Булычев да, пожалуй, Стругацкие в некоторых произведениях. Ностальгия за тем, чего не было, но очень хотелось. Иллюстрации Мигунова просто изумительны. Оценка: отлично!
mysevra про Педлер: Штамм «Андромеда» (Киберпанк)
15 08 Проблема в чтении таких книг впервые – пресыщенность аудитории. Всё уже видено, читано, предсказуемо. Представляю, какой фурор они произвели на момент своей публикации. Оценка: хорошо
mysevra про Филипенко: Кремулятор (Современная проза)
15 08 Так хорошо изложено – не оторваться, хотя иногда хотелось. Масштабы жертв поражают. Обыденность происходящего вызывает дрожь. Оценка: отлично!
commodore про Севинье: Письма (Историческая проза, Эпистолярная проза)
14 08 Дай Бог здоровья тебе, мил человек, выложивший эту книгу! |
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вот что было сказано в отзывах:
nonduc — Автор что-то там сочиняет об эпосе, а Стеблин-Каменского не читал… Неуд.
Бугаг — Стеблин-Каменский, конечно, "в авторитете", но, по отношению к сагам. А здесь речь идет о былинах в основном. Да и подход разный.
nonduc — Ну, ты загляни в сам текст диссертации. Там методология вовсю обсуждается. И эпос при этом отнюдь не ограничивается былинами.
Незнание Стеблин-Каменского — катастрофическая лакуна в филологической образованности автора, факт. (Он и Гуревича, кстати, тоже никак не учитывал… Показатель.)
Бугаг — Все хорошо к месту. И Стеблин-Каменский тоже. Если Вы посмотрите любые современные статьи там будет ВАГОН ссылок на авторов, но это не означает, что их работы использовали. То, что они там упомянуты - не показатель. А Гуревич очень даже учитывается (там, где он к месту и ко времени)
Например:"А.Я. Гуревич на примере европейского средневековья, в основном скандинавских материалов , отметил ряд особенностей восприятия того социального явления, которое сопутствовало традиционной похвальбе – почестных пиров, и подчеркнул их сакральную значимость."
А вообще, между былинами и сагами есть определенная разница.
Теперь мой ответ на последнее.
Да, в одном месте работы Гуревич упомянут. Но это общей картины не меняет. Никак.
Посмотри как называется первая глава — «Историографический и методологический аспекты проблемы междисциплинарного изучения эпических материалов в контексте исторического исследования». И почитай, что именно там обсуждается.
А теперь попробуй мне объяснить, что монография Михаила Ивановича Стеблин-Каменского «Миф» (1974) никаким боком к этой проблематике не прислоняема. И не только она, конечно. :)
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Согласен! Наскидку можно указать еще не один десяток книг, которые "прислоняемы к этой проблематике". Но есть такое понятие, как достаточность. Какой смысл углубляться в филологию там, где это не требуется? Работа вообще-то по истории, а не по филологии.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Пардон-падон! Не надо называть десяток, назови хотя бы парочку именно таких работ, которые были бы прислоняемы к проблематике первой главы так же, как названная мной книга Стеблин-Каменского. :)
ЗЫ. Насчёт корректного понимания филологии я думаю уместным будет обращаться к тому, которое изложено в статье Аверинцева под одноимённым названием.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
А на самом деле, на мой взгляд, работа интересна там, где речь идет об анализе исторических и былинных соответствий социальной практики. То есть, имеет смысл вторая-третья глава. Остальное, действительно, слабовато. Видно, что автор не социолог и не филолог.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Ну скажи мне, как без должной филологической подготовки можно изучать эпос, а? Это ж будет заведомая профанация.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
С другой стороны... назовите работы о русских былинах, которые не повторяют нависшие на зубах тезисы...
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Ой, ой, право слово, не очень готов принять такой аргумент в этой беседе. :)
Дело ведь идёт не об общем уровне работ, а о конкретном упущении конкретного автора. Который Веселовского, например, как-то обсуждает, а Стеблин-Каменского никак.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Извольте: Работы Бахтина, Фрейденберг, Лихачева половину трудов представителей "школы анналов". Они мало упоминаются, но, безусловно, учитываются. Кроме того, Эпос (былины) изучался с историко-социологических позиций. Филология здесь в основном применялась для решения задач текстологии конкретно русских былин.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Неверный ответ. Список не удовлетворяет постольку, поскольку в нём не перечислены такие работы, которые наряду с исследованиями Стеблин-Каменского не учитывались бы в этой монографии, но имели бы равноценный с ними статус. Эти непривлечённые фундаментальные труды и составили бы компанию якобы мало относящимся к делу работам Стеблин-Каменского.
ЗЫ. Не надо редуцировать филологию к текстологии. Надо посмотреть, как обсуждает эпос в исторической перспективе Стеблин-Каменский. И как он при этом трактует круг тех же самых социальных обстоятельств…
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Сравнили Ж... с пальцем. Где Стеблин -Каменский- а где Веселовский. Величины разные. Кроме того, если Вы все же читали текст, то Веселовский изучал точно ту же тему и не раз отметился на ниве изучения именно Русского фольклора. И согласитесь, изучал более масштабные проблемы. Несопоставимые величины.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Это с каких пор Стеблин-Каменский не сопоставим с Веселовским, а? Да ещё и по масштабности изучаемых проблем…
Подозреваю только с тех пор, с которых кто-то настолько невежествен, что с монографиями Стеблин-Каменского не знаком. :/
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Затем, если разобраться, для решения той задачи, которую Вы предлагаете надо писать отдельную монографию только по историографии работ Филологов по русскому эпосу, которая и так прекрасно описана. Вы вообще в Свод Русского фольклора заглядывали? Есть с чем сравнить?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо писать никаких «отдельных монографий» там, где нужно просто-напросто привлечь к анализу несколько фундаментальных исследований сугубо по данной теме. Тех исследований, в которых обсуждается точно та же проблематика не только на материале типологически ближайшего круга источников, но и на самом высоком теоретическом уровне.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Стоп, уважаемый, что значит, не надо редуцировать до уровня текстологии? Именно этот аспект и был необходим для исследования былин с исторических позиций. Ничего лишнего. Только факты.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Имхо несопоставим. По крайней мере в отношении былин.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
При чём тут «отношение к былинам», а? Когда речь шла прежде о «масштабности проблем», цитирую:
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
И ещё раз повторяю: монографии Стеблин -Каменского в основном касаются западного эпоса.
Ну нельзя это сопоставлять с былинами. Его труды по грамматике, по Старшей и Младшей ЭДДЕ великолепны. Но поймите вы наконец, их применять без адаптации к былинам нельзя. Разное историческое время.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо ля-ля! :)
У Стебли-Камеского есть не только труды «по грамматике и по Старшей и Младшей ЭДДЕ». У него есть общие труды по эпосу («Миф», 1974), по скандинавской литературе («Древнескандинавская литература», 1979) и по исторической поэтике («Историческая поэтика», 1978), наконец, есть «Мир саги. Становлоение литературы», 1971 и 1984… Но даже если взять не эти фундаментальные труды, а статью «Саги как исторический источник», то уже будет что взять для обсуждения в работе по социальной коннотации эпического мировосприятия.
И это никакое не разное историческое время. Время одно и то же — время формирования и расцвета эпоса. А чтобы не было «без адаптации к былинам», так просто-напросто нужно эту адаптацию сделать. Теоретический уроваень обсуждения у Стеблин-Каменского никак этому не препятствует.
ЗЫ. Чтобы не было опять кривотолков, ещё раз подчеркну — скандинавский эпос есть типологически ближайший к русскому, наряду с эпосом тюркским. В данном случае неправомерно скандинавский эпос прирнавнивать к «западному» эпосу.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вот в этом-то и суть. Для Вас былины- не масштаб. Та же ошибка, на мой взгляд, что и у всех остальных. Эпос прекрасно изучен на уровне саг- не спорю, но попробуте те тот же высокий теоретический уровень применить к реалиям русского эпоса. А не получится. Механизм разный.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Боже ж мой, ты умеешь следить за собственной аргументацией, или нет? :D
Сопоставление по масштабу было тобой произведено. И сопоставление производилось в отношение Веселовского и Стеблин-Каменского.
Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему. :)
Далее. «Механизм» применения фундаментальных теоретических положений к типологически близкому материалу не может радикально или кардинально варьироваться, факт. Подумай над этим. Ладно?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо ля-ля! :)
Вы так и не дочитали методологию до конца.
Саги описывают другую социальную практику. С ними можно сравнивать т.н. "исторические песни, но не былины. Вы, уважаемый хотя бы Проппа читали?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Адаптацию специально для поклонников Стеблин-Каменского? А самим слабо?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
:) Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему.:)
Не надо передергивать. Речь шла о механизмах осуществления социальной практики.
Разная социальна практика -разный эпос. Вы когда -нибудь слышали о точных именах в былинах? А в Сагах? Разное мировосприятие.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Насчет приравнивания к западному эпосу саг - в целом согласен. Но различие между Сагами и былинами не позволяет их адекватно сравнить.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вынужден "закругляться" и в дальнейшей дискуссии смысла не вижу. На мой взгляд,внесение работ Стеблин-Каменского не могло повлиять принципиально на методологию. Работ же, кроме Стеблин-Каменского, непосредственно по теме книги или вообще по былинам, Вы либо не читали, либо основательно забыли. К сожалению, как и многие другие исследователи, Вы не знакомы и непосредственно с материалом, т.е. былинами. Отсюда и раздражение (моё). Понимаю, что вас раздражает отсутствие массированного упоминания тезисов филологов, но они, в свете проблемы являются раздражающим фактором уже для историков, поэтому применены минимально.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Усё, я устал. Прошу пардонов.
Ты пишешь:
Я возражаю:
И ты позволяешь себе ответить так:
:(
…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Это потому, что вы видите то, что хотите видеть, а я исхожу из контеста книги, котору вы не читали, а потому и реагируете именно так.