B144160 История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц
Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:07 пользователем nonduc
Forums: История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц Ну уж поскольку я первым вступил в дискуссию в отзывах на эту работу, то мне и тему форумную открывать.
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
Океана RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 20 часов
weis RE:Прошу переформатировать, распознать, etc... 20 часов larin RE:Заплатила, а абонемента нет и скачать ничего не могу! 1 неделя sibkron RE:Серия "Библиотека французской литературы" (Макбел) 2 недели akorish RE:Регистрация 1 месяц Tramell RE:Серия "Очень прикольная книга", издательство Азбука-классика 1 месяц Larisa_F RE:Серия "Я познаю мир" издательства "АСТ, Астрель, Олимп",... 1 месяц konst1 RE:Ух, как я не люблю спамеров! 1 месяц tvv RE:DNS 2 месяца sem14 RE:«Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять!»-2 ... 2 месяца larin RE:Заблокирован 2 месяца konst1 RE:Серия «Интеллектуальный детектив» изд-ва АСТ 2 месяца Larisa_F RE:Серия книг «Судьбы книг» издательства «Книга» 2 месяца fixel RE:Пропал абонемент 2 месяца sem14 RE:Книжная серия "Жизнь в искусстве" издательство "Искусство"... 3 месяца sibkron RE:"100 славянских романов", серия изд.-ва "Центр книги... 3 месяца Larisa_F RE:Серия "Новые сказочные повести" издательство "Самовар" ... 4 месяца sem14 RE:Серия "Символы времени" издательства "Аграф" 4 месяца Впечатления о книгах
mysevra про Крук: Силвервид-роуд [сборник litres] (Ужасы, Научная фантастика)
13 06 Истории неплохие, есть довольно оригинальные сюжеты. Но в целом осталось не то приятно-жуткое, холодящее впечатление, а ощущение какой-то гадливости, что ли. Нет, не мой автор. Оценка: неплохо
mysevra про Нетли: Черные перья (Ужасы, Исторический детектив, Триллер, Детективы: прочее)
13 06 Такой себе современный готический роман, не очень страшный, не очень динамичный, немного наивный, но уютный, ламповый. Читала с удовольствием. Оценка: отлично!
mysevra про Водовозова: На заре жизни (Биографии и Мемуары)
13 06 Да уж, меня, когда-то имевшую представление о быте дворянских семей из книг Толстого, Тургенева, Аксакова и тому подобных идеализированных произведений, в своё время изрядно шокировали мемуары современниц этого периода. Это ……… Оценка: отлично!
Олег Макаров. про Вадим Владимирович Чинцов
13 06 Автор фантастический совкодрочер, иначе не назовёшь. Если "любой ценой вернуть СССР" — не ваша мечта, лучше никакие его поделки не читать.
lorealke про Бушков: Крым и крымчане, или Тысячелетняя история раздора (История, Публицистика)
13 06 Очередной «великий историк»... Оценка: нечитаемо
ne_fanat про Еслер: Наследник $$$ уровня (Городское фэнтези, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
12 06 Вроде ничего особонного, но зашло нормально. Оценка: хорошо
Олег Макаров. про Евтушенко: Чужак из ниоткуда (Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
12 06 Оооочень занудно пишет автор Оценка: нечитаемо
edik_m про Эренбург: Люди, годы, жизнь. Воспоминания в трех томах (Биографии и Мемуары, Документальная литература)
11 06 Правдивая история СССР глазами очевидца! Оценка: отлично!
DMcL про Уильямс: Драконы Обыкновенной фермы [The Dragons of Ordinary Farm ru] (Детская фантастика)
11 06 Приключения на Обыкновенной ферме / Ordinary Farm Adventures Соавтор: Дебора Бил роман Драконы Обыкновенной фермы / The Dragons of Ordinary Farm (2009) Соавтор: Дебора Бил роман The Secrets of Ordinary Farm ………
Niarbagem про Пехов: Птицелов (Фэнтези, Самиздат, сетевая литература)
11 06 На мой взгляд не хуже первой, сюжет, интрига - все присутствует. Однозначно стоит читать, если первая понравилась. Оценка: хорошо
Barbud про Шелест: Мельница (Альтернативная история, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
10 06 Какое-то невнятное писево с картонными героями, совершенно не зацепило. Оценка: нечитаемо
tamuh2 про Горелик: Пасынки (Альтернативная история, Самиздат, сетевая литература)
10 06 книжка классная! как здорово раскрыта психология двух различных рас, взгляды на жизнь и мир, причём люди и эльфы поставлены из-за этих сходств и различий на одно поле боя. жду продолжения, очень огорчусь, если его не будет! |
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вот что было сказано в отзывах:
nonduc — Автор что-то там сочиняет об эпосе, а Стеблин-Каменского не читал… Неуд.
Бугаг — Стеблин-Каменский, конечно, "в авторитете", но, по отношению к сагам. А здесь речь идет о былинах в основном. Да и подход разный.
nonduc — Ну, ты загляни в сам текст диссертации. Там методология вовсю обсуждается. И эпос при этом отнюдь не ограничивается былинами.
Незнание Стеблин-Каменского — катастрофическая лакуна в филологической образованности автора, факт. (Он и Гуревича, кстати, тоже никак не учитывал… Показатель.)
Бугаг — Все хорошо к месту. И Стеблин-Каменский тоже. Если Вы посмотрите любые современные статьи там будет ВАГОН ссылок на авторов, но это не означает, что их работы использовали. То, что они там упомянуты - не показатель. А Гуревич очень даже учитывается (там, где он к месту и ко времени)
Например:"А.Я. Гуревич на примере европейского средневековья, в основном скандинавских материалов , отметил ряд особенностей восприятия того социального явления, которое сопутствовало традиционной похвальбе – почестных пиров, и подчеркнул их сакральную значимость."
А вообще, между былинами и сагами есть определенная разница.
Теперь мой ответ на последнее.
Да, в одном месте работы Гуревич упомянут. Но это общей картины не меняет. Никак.
Посмотри как называется первая глава — «Историографический и методологический аспекты проблемы междисциплинарного изучения эпических материалов в контексте исторического исследования». И почитай, что именно там обсуждается.
А теперь попробуй мне объяснить, что монография Михаила Ивановича Стеблин-Каменского «Миф» (1974) никаким боком к этой проблематике не прислоняема. И не только она, конечно. :)
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Согласен! Наскидку можно указать еще не один десяток книг, которые "прислоняемы к этой проблематике". Но есть такое понятие, как достаточность. Какой смысл углубляться в филологию там, где это не требуется? Работа вообще-то по истории, а не по филологии.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Пардон-падон! Не надо называть десяток, назови хотя бы парочку именно таких работ, которые были бы прислоняемы к проблематике первой главы так же, как названная мной книга Стеблин-Каменского. :)
ЗЫ. Насчёт корректного понимания филологии я думаю уместным будет обращаться к тому, которое изложено в статье Аверинцева под одноимённым названием.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
А на самом деле, на мой взгляд, работа интересна там, где речь идет об анализе исторических и былинных соответствий социальной практики. То есть, имеет смысл вторая-третья глава. Остальное, действительно, слабовато. Видно, что автор не социолог и не филолог.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Ну скажи мне, как без должной филологической подготовки можно изучать эпос, а? Это ж будет заведомая профанация.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
С другой стороны... назовите работы о русских былинах, которые не повторяют нависшие на зубах тезисы...
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Ой, ой, право слово, не очень готов принять такой аргумент в этой беседе. :)
Дело ведь идёт не об общем уровне работ, а о конкретном упущении конкретного автора. Который Веселовского, например, как-то обсуждает, а Стеблин-Каменского никак.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Извольте: Работы Бахтина, Фрейденберг, Лихачева половину трудов представителей "школы анналов". Они мало упоминаются, но, безусловно, учитываются. Кроме того, Эпос (былины) изучался с историко-социологических позиций. Филология здесь в основном применялась для решения задач текстологии конкретно русских былин.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Неверный ответ. Список не удовлетворяет постольку, поскольку в нём не перечислены такие работы, которые наряду с исследованиями Стеблин-Каменского не учитывались бы в этой монографии, но имели бы равноценный с ними статус. Эти непривлечённые фундаментальные труды и составили бы компанию якобы мало относящимся к делу работам Стеблин-Каменского.
ЗЫ. Не надо редуцировать филологию к текстологии. Надо посмотреть, как обсуждает эпос в исторической перспективе Стеблин-Каменский. И как он при этом трактует круг тех же самых социальных обстоятельств…
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Сравнили Ж... с пальцем. Где Стеблин -Каменский- а где Веселовский. Величины разные. Кроме того, если Вы все же читали текст, то Веселовский изучал точно ту же тему и не раз отметился на ниве изучения именно Русского фольклора. И согласитесь, изучал более масштабные проблемы. Несопоставимые величины.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Это с каких пор Стеблин-Каменский не сопоставим с Веселовским, а? Да ещё и по масштабности изучаемых проблем…
Подозреваю только с тех пор, с которых кто-то настолько невежествен, что с монографиями Стеблин-Каменского не знаком. :/
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Затем, если разобраться, для решения той задачи, которую Вы предлагаете надо писать отдельную монографию только по историографии работ Филологов по русскому эпосу, которая и так прекрасно описана. Вы вообще в Свод Русского фольклора заглядывали? Есть с чем сравнить?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо писать никаких «отдельных монографий» там, где нужно просто-напросто привлечь к анализу несколько фундаментальных исследований сугубо по данной теме. Тех исследований, в которых обсуждается точно та же проблематика не только на материале типологически ближайшего круга источников, но и на самом высоком теоретическом уровне.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Стоп, уважаемый, что значит, не надо редуцировать до уровня текстологии? Именно этот аспект и был необходим для исследования былин с исторических позиций. Ничего лишнего. Только факты.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Имхо несопоставим. По крайней мере в отношении былин.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
При чём тут «отношение к былинам», а? Когда речь шла прежде о «масштабности проблем», цитирую:
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
И ещё раз повторяю: монографии Стеблин -Каменского в основном касаются западного эпоса.
Ну нельзя это сопоставлять с былинами. Его труды по грамматике, по Старшей и Младшей ЭДДЕ великолепны. Но поймите вы наконец, их применять без адаптации к былинам нельзя. Разное историческое время.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо ля-ля! :)
У Стебли-Камеского есть не только труды «по грамматике и по Старшей и Младшей ЭДДЕ». У него есть общие труды по эпосу («Миф», 1974), по скандинавской литературе («Древнескандинавская литература», 1979) и по исторической поэтике («Историческая поэтика», 1978), наконец, есть «Мир саги. Становлоение литературы», 1971 и 1984… Но даже если взять не эти фундаментальные труды, а статью «Саги как исторический источник», то уже будет что взять для обсуждения в работе по социальной коннотации эпического мировосприятия.
И это никакое не разное историческое время. Время одно и то же — время формирования и расцвета эпоса. А чтобы не было «без адаптации к былинам», так просто-напросто нужно эту адаптацию сделать. Теоретический уроваень обсуждения у Стеблин-Каменского никак этому не препятствует.
ЗЫ. Чтобы не было опять кривотолков, ещё раз подчеркну — скандинавский эпос есть типологически ближайший к русскому, наряду с эпосом тюркским. В данном случае неправомерно скандинавский эпос прирнавнивать к «западному» эпосу.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вот в этом-то и суть. Для Вас былины- не масштаб. Та же ошибка, на мой взгляд, что и у всех остальных. Эпос прекрасно изучен на уровне саг- не спорю, но попробуте те тот же высокий теоретический уровень применить к реалиям русского эпоса. А не получится. Механизм разный.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Боже ж мой, ты умеешь следить за собственной аргументацией, или нет? :D
Сопоставление по масштабу было тобой произведено. И сопоставление производилось в отношение Веселовского и Стеблин-Каменского.
Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему. :)
Далее. «Механизм» применения фундаментальных теоретических положений к типологически близкому материалу не может радикально или кардинально варьироваться, факт. Подумай над этим. Ладно?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо ля-ля! :)
Вы так и не дочитали методологию до конца.
Саги описывают другую социальную практику. С ними можно сравнивать т.н. "исторические песни, но не былины. Вы, уважаемый хотя бы Проппа читали?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Адаптацию специально для поклонников Стеблин-Каменского? А самим слабо?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
:) Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему.:)
Не надо передергивать. Речь шла о механизмах осуществления социальной практики.
Разная социальна практика -разный эпос. Вы когда -нибудь слышали о точных именах в былинах? А в Сагах? Разное мировосприятие.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Насчет приравнивания к западному эпосу саг - в целом согласен. Но различие между Сагами и былинами не позволяет их адекватно сравнить.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вынужден "закругляться" и в дальнейшей дискуссии смысла не вижу. На мой взгляд,внесение работ Стеблин-Каменского не могло повлиять принципиально на методологию. Работ же, кроме Стеблин-Каменского, непосредственно по теме книги или вообще по былинам, Вы либо не читали, либо основательно забыли. К сожалению, как и многие другие исследователи, Вы не знакомы и непосредственно с материалом, т.е. былинами. Отсюда и раздражение (моё). Понимаю, что вас раздражает отсутствие массированного упоминания тезисов филологов, но они, в свете проблемы являются раздражающим фактором уже для историков, поэтому применены минимально.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Усё, я устал. Прошу пардонов.
Ты пишешь:
Я возражаю:
И ты позволяешь себе ответить так:
:(
…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Это потому, что вы видите то, что хотите видеть, а я исхожу из контеста книги, котору вы не читали, а потому и реагируете именно так.