Вы здесьО содержимом красного пакета
Опубликовано вс, 21/06/2009 - 16:21 пользователем arteume
Раз уж сегодня такая годовщина. Расскажу я вам одну историю. Дело было в декабре 1989 г. Я с одноклассником Юркой беседовал о том, чем заниматься после школы. Я собирался идти на истфак, а Юрка начал мне доказывать, что туда идти не стоит, потому как вся история переврана. Его дед служил в войну на погранзаставе (сейчас я понимаю, что это было где-то на румынской границе, но точнее сказать не могу). За несколько недель до начала войны им привезли красный пакет с указаниями что делать в случае начала войны. Когда им сообщили, что началась война (а было это примерно на рассвете) они вскрыли пакет и прочитали его. Инструкция была примерно следующая: перейти границу, занять близлежащие высоты и заставу соседа, окопаться и ждать подхода основных частей. Приказ они выполнили - границу перешли, высоты с заставой заняли. А вот дальше наших на подходе нету. Вот они и поняли, что началась другая война. И бегом к своим, за линию фронта. "Аквариум" я прочитал только весной 92 или 93, а "Ледокол" и того позже. Русского перевода "Ледокола" осенью 1989 г. ещё не было. Голоса в его семье не слушали. Поэтому, когда у меня мне говорят, что я "верю Суворову", я отвечаю: я могу не верить Суворову, но я верю Юрке и его деду. А смешные поцреоты косяками идут лесом. ЗЫ: Со всеми комментами из своих прошлых постов ознакомился. На всё отвечу, просто, к сожалению сейчас у меня на это не очень много времени. ЗЗЫ: А Юрка после школы служил погранцом на Молдове. В ПМР-овскую войну. Но это уже другая история...
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
PipboyD RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 4 дня
sem14 RE:Михаил Юрьевич Берг - Андеграунд. Итоги. Ревизия_5 1 неделя TaKir RE:Валерия Сергеевна Черепенчук А. Н. Николаева - Мифы... 1 неделя Oleg V.Cat RE:B343695 Александр. Книга 1 1 неделя Isais RE:Калибрятина/Самиздатина 1 неделя md2k15 RE:Относительно Вархаммер 40 000 1 неделя Oleg V.Cat RE:Беженцы с Флибусты 1 неделя tvnic RE:"Коллектив авторов" 2 недели SergL197 RE:Регистрация 2 недели ejik.v RE:Viva Stiver! 2 недели RedRoses3 RE:Флибуста конец? 2 недели Ldrozd RE:Сандра Ньюмен - Джулия [1984] 3 недели konst1 RE: Банда Рафаэля 3 недели Isais RE:Лоренс Даррелл - Горькие лимоны 4 недели Isais RE:B157704 Черепаха Киргала 4 недели sem14 RE:Литературная премия «Ясная Поляна» 1 месяц blahblahblah2024 RE:Сборник - Советская морская новелла. Том 1 1 месяц Isais RE:Обновление FictionBook Editor 1 месяц Впечатления о книгах
vudy про Михайлов: Без пощады 3 (Боевая фантастика, Космическая фантастика)
10 11 По: "Глава 9"" - и кому надо это счастье ?
badbag про Тимофеев: Честерфилд (Боевая фантастика, Самиздат, сетевая литература)
10 11 Автор пишет читабельно, но не шибко умный и своими попытками сумничать, только смешит, в логику не умеет абсолютно, поэтому у него не фантастика получается, а сказки для подростков. Оценка: плохо
дядя_Андрей про Агония
10 11 Что ж, автор злобно ненавидит Андропова и КГБ, вообще, обвиняя их в подготовке к развалу СССР и, одновременно, страстно мастурбирует на МВД и лично "Великого Министра" (так в тексте, кроме шуток) Николая Анисимовича Щёлокова. ………
gruin про Видум: Не ДРД единой (Альтернативная история, Фэнтези, Самиздат, сетевая литература)
08 11 Сения не сказать отличная, но читать можно. Многовато рассуждений описаний. Оценка: неплохо
gruin про Прядеев: Позывной «Курсант» (Альтернативная история, Попаданцы)
08 11 По идее последняя в серии, а не первая. В остальных о предшестаующих событиях в детдоме, они хуже. А эта вполне читабельна. Но только та, которая "Курсант. На Берлин", на флибусте Оценка: неплохо
obivatel про Назипов: Ингвар. Книга 1 [СИ] (Боевая фантастика, Космическая фантастика, Самиздат, сетевая литература)
08 11 ГГ классический лох (человек, не умеющий «устроиться» и приспособиться к изменениям жизни и в результате обычно небогатый), а лох это судьба. Какие бы плюшки ему вселенная ни накидала, он про профукает, пролопухает, про"№%т. ……… Оценка: нечитаемо
Oleg68 про Кобен: Нарушитель сделки [Deal Breaker ru] (Крутой детектив)
08 11 Хороший триллер- детектив. Автор, как всегда на высоте. Буду продолжать читать серию. Оценка: отлично!
Isais про Берд: Тошнит от колец [Bored of The Rings ru] (Юмористическое фэнтези)
07 11 Поверьте, после этого реально тошнит от колец — после той работы, что пришлось проделать для минимальной удобопонятности этого нестареющего образчика студенческого юмора. Оценка: нечитаемо
Isais про Капельгородская: Зарубежный детектив [энциклопедия] (Энциклопедии, Литературоведение)
07 11 Когда-то покупал эту книгу (печатную) для работы и пользовался ее информацией без претензий и с полным доверием, но только лет через 10, когда появился Тырнет, узнал, что в ней есть довольно много ошибочных сведений, в основном ……… Оценка: хорошо
Barbud про Савинков: Николай I Освободитель. Книга 8 [СИ] (Альтернативная история, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
07 11 Кое-как, без интереса и по диагонали листая через десяток страниц, домучил восьмую часть. Девятую, наверное, и начинать читать не буду - опус все скучней и скучней. Кстати, судя по последним строкам, автор смылся из Киева ……… Оценка: нечитаемо
Дей про Старатель
07 11 В целом понравилось. Урал, тайга, охота, рыбалка, вот этот колорит и всё такое. Не понравилось в изложении: манера всякий раз вычурно обставлять диалоги. Почему хотя бы иногда не писать прямую речь без дополнений. Кто ………
vig11 про Видум: Не ДРД единой (Альтернативная история, Фэнтези, Самиздат, сетевая литература)
07 11 Отличная книга. Огромное спасибо. Оценка: отлично! |
Комментарии
Отв: О содержимом красного пакета
Англия планировала сидеть на Острове и отбиваться флотом от всех, кто на него полезет. Это - оборонительная доктрина.
Франция планировала сидеть в укреплениях линии Мажино и палить из них по всем, кто попытается через них пройти. Это - оборонительная доктрина.
Финляндия планировала то же что и Франция, только линия называлась - Маннергейма. Это - оборонительная доктрина.
СССР планировал отступить вглубь своей обширной территории, наводнив тылы противника партизанами и диверсантами, разрушающими его боеспособность. Это - оборонительная доктрина.
Она была основной до 1937 года:
Планы позднего СССР быстренько контратаковать и побить врага на его территории - не оборонительная доктрина. Это - наступательная доктрина.
Чтобы это понять, не требуется идеология. Идеология требуется, чтобы замаскировать очевидность такого понимания. Думаю, вы и сами понимаете, что РККА, если бы ей повезло встретить Гитлера крепким ударом и отбросить его за границу, на этом не остановилась бы. Не остановилась бы она и на приграничных боях на чужой территории. Она бы гнала противника вглубь его страны настолько, насколько это возможно. И не постеснялась бы дойти до Ла-Манша, если бы оказалась в силах это сделать. Назвать это обороной? Невозможно.
Масштаб мобилизации и сосредоточения был таков (см. Мельтюхова), что представить себе сценарий "а Гитлер не нападает в 41м, и РККА отходит на зимние квартиры до будущего года" совершенно невозможно. Если бы Гитлер не напал - он всё равно напал бы. См. пример начала Зимней Войны с Финляндией.
Не вижу ни одного сценария развития событий летом 41 года, который бы исключал войну СССР и Германии, обоюдно движимых наступательными доктринами.
Отв: О содержимом красного пакета
Отв: О содержимом красного пакета
Дабы не вдаваться в подробности, намечу пунктиром: к 22му численность армии доведена до 5 млн. и еще 3 млн. на подходе. Если не война - то либо эту массу надо распускать в значительной части (что проблематично, занимает много времени и парализует по сути работу ж.д.транспорта, и так работающего на пределе), либо ставить на длительный постой до весны (что проблематично, ибо столько зимних казарм нету, надо всех кормить и обеспечивать и т.д.). Обе возможные задачи слишком сложны и дорогостоящи для простой подстраховки, а концентрация сил совершенно избыточна для решения первоначальной задачи обороны (занять УРы по старой границе и продержаться до открытой мобилизации). Предшествующие всплески численности РККА были в 39м и в 40м. В первый случилась Зимняя Война, во втором Освободительный Поход. По аналогии и в 41м что-то должно было случиться...
Я далек от мысли, что моя логика вас убедит. Я просто её излагаю в ответ на вопрос...
Отв: О содержимом красного пакета
Опять за рыбу деньги.... Вам предлагается доказать, что подготовка СССР к войне не могла быть объяснена подготовкой к отражению агрессии со стороны Генмании, например. Объяснения вида "СССР был такой бякой, что наверняка на кого-нибудь напал. Потому что ннненавиииииижуууу...." лично мной приравниваются к сливу, торжественному :)
Отв: О содержимом красного пакета
Я не устанавливаю свои взгляды исходя из трёпа на форуме и не участвую в оном ради торжественной победы. Историю начала войны я постоянно прокручиваю в мозгу со времён "Ледокола", спасибо за это Суворову, и - пришел к тем выводам, к каким пришел. Могу пояснить детали своих размышлений для заинтересовавшегося, но не собираюсь устраивать фаллометрию по этому поводу. И мне глубоко пофигу, куда вы меня за это приравняете... :)
Отв: О содержимом красного пакета
А я в этом Вас и не обвиняю, извините за неуместную резвость. Просто Вы взялись за заведомо невыполнимую задачу - исходя из численности и качественного состава войск сделать доказательный вывод о том, что они были предназначены именно для на развязывания войны, а не для последующего контрудара. И доказать это, кроме как привлекая "глубокую внутреннюю убежденность", невозможно. ИМХО.
Отв: О содержимом красного пакета
Туше! Браво, Ойленшпигель! Брависсимо!!!
Отв: О содержимом красного пакета
То есть, концентрация войск на границе может быть предназначена для контрудара? Вы не в курсе, что перед контрударом будет удар, после которого от этих войск останутся только дезертиры, пленные и воспоминания?
Или в вашей версии логики порядок событий во времени в цепочке "удар-контрудар" необратимо нарушен?
Отв: О содержимом красного пакета
Отв: О содержимом красного пакета
Кто-то заявлял, что войска были сосредоточены непосредственно на госгранице ?
И вправду, усердие всё превзмогает :( От Вас, честно говоря, не ожидал.
Для справки - http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
Отв: О содержимом красного пакета
А то! А кто с самого своего появления здесь этих субчиков видел как облупленных, а!? - Дэр Фрэмдэ!!!
;-)))
Отв: О содержимом красного пакета
Перечислять по Вашей же карте? Пожалуйста, сверху вниз армии:
8А - от Мемеля до Немана
2А - от Немана до носа Суваклинского выступа
3А и 10А - белостокский выступ
4А - окрестности Бреста
5А - волынское приграничье
6А, 26А, 12А, львовский выступ.
Это не считая минской армии и с десятка МК при границе.
Отв: О содержимом красного пакета
Я бы, пан, на месте Института Марксизма-Ленинизма Вам приплачивал.... Или вообще на должность Эталонного Антисоветчика взял. Вы подождите, пока rr3 ответит, не компроментируйте единомышленника.
Отв: О содержимом красного пакета
Вы бы в антисоветчики историю бы взяли, она-то уж лучше меня знает и про начальный период войны и про совдепские репрессии и про Тоцкий полигон и про прочие преступления власти перед собственным народом.
Отв: О содержимом красного пакета
Краскомы некой РККА, оставившие воспоминания о 22.06 : Сандалов, Болдин et cetera.
Так почему и ввязался в разговор - услышал трудноожидаемое от, казалось бы, хорошо знакомого мне собеседника.
Поверить не могу - Вы сами-то рекомендуемую карту смотрели? Она же первым аргументом против Ваших построений будет : 3А, 6МК, 10А, 4А, 6А, 26А, 12А... А уж 14МК - загнать маневренное соединение в полесское болото...
От Вас - жду ответа на вопрос: что случится с войсками, попавшими непосредственно под удар (3А, 6МК, 10А, 4А, 6А, 26А, 12А), и возможен ли контрудар измотанными в боях войсками.
Отв: О содержимом красного пакета
Угу. А на каком, по Вашему, расстоянии от границы должны были быть развернуты прикрывающие её части ?
Механизированные соединения и развернуты на расстоянии 25-50 км. от границы, с учетом запаса хода тогдашней техники - пардон, восточнее уже нельзя.
Угу... Что, несомненно, вскрывает коварный план напасть им на Германию непосредственно из болота, прикрываясь лягушками...
То есть предполагается, что при нападении на Германию эти же части волшебным образом окажутся свежими и боеспособыми ?
И или между Минском и Белостоком волшебным образом появятся мотроизированные части, способные войти в созданный передовыми частями прорыв и закрепить успех? Уж извините - либо войск в том же Белостокском выступе было достаточно для ведения наступательных действий, с учетом возможных потерь, либо нет.
Отв: О содержимом красного пакета
То есть, по Вашему, "всё идет по плану" - пехоту накрыли наступающие враги, авиация бомбит аэродромы и механизированные соединения (время подлета для 25-50 км Вам помочь рассчитать?), связь с ними потеряна - самое время нанести контрудар дезорганизованными частями :-))
На недоступном для накрытия первым ударом противника. Детальнее можете взять Дальний Восток, 30-е годы: части не рассыпаны равномерно вдоль границы на расстоянии 25-50 км - тем не менее, обороне это только помогает.
Скорее, западнее нельзя :) Многие мех-соединения были и ближе (точнее, части некоторых соединений).
Хм. Ни обороны (для которой, по Вашему, они там оказались), ни контрудара (опять же, по Вашим домыслам, заранее запланированного) от них не дождались. Меневрировать оттуда можно на запад - навстречу наступающему врагу, или в болота - Дрогичин или Береза.
Так именно это я Вас и спрашиваю: возможен ли контрудар измотанными в боях войсками. Ответ будет?
А для нанесения первого удара по Германии, т.е. нападения - они свежие и боеспособные: ведь германского удара и собственных потерь не было, части укомплектованы, учения по прорыву укрепленных позиций и действиях в наступлении прошли успешно.
Так невозможно наступать обороняющимися частями. Или утверждаете обратное?
Насчет "волшебным образом появившихся частей" - штудируйте Сталинградскую операцию: части для нанесения контрудара расположены дальше, чем "на расстоянии 25-50 км". И техника почему-то этому не мешает :) Контрудар наносится войсками, не занятыми до того оборонительными боями "с учетом возможных потерь".
Отв: О содержимом красного пакета
Они свежие и боеспособные до прорыва линии обороны противника. А далее - задача сводится к предыдущей. Либо мы имеем мобильные резервы для ввода в прорыв и выхода на оперативный простор - но тогда непонятно, почему эти части не могут быть использованы для контрудара (при сценарии активной обооны), либо наши части все развернуты чуть ли не в предполье, для нанесения первого удара - и тогда оперативных резервов мы не имеем ни для развития наступления, ни для контрудара.
Отв: О содержимом красного пакета
Еще раз - в результате действий противника они перестают быть свежими и боеспособными задолго до прорыва линии обороны противника. А возможен ли контрудар (заметьте, даже не прорыв, а лишь попытка добраться до линии обороны противника) подобными частями - остается от Вас без ответа.
Обороняющиеся части - не располагаются на границе: они попадают под удар до тревоги-объявления войны.
Резервы для контрудара - не располагаются в приграничных районах: они будут связаны боями с наступающим противником и для контрудара непригодны. Резервы для контрудара подтягиваются после нанесения противником самого удара - иначе неясна будет обстановка в результате наступления противника и неизвестны рубежи, на которых он будет остановлен.
Наступающие части - скрытно (от противника) сосредотачиваются и выдвигаются на рубежи (русскоязычная литература о ВМВ переполнена сочинениями о фронтовых разведчиках, выявляющих сосредоточение свежих частей противника). Резервы для наступления - подтягиваются заранее (может быть, и "на расстоянии 25-50 км" :).
Отв: О содержимом красного пакета
Подобные- имеется в виду уже скованные боями ? Нет, не возможен.
Была ли конфигурация советских войск такова, что не предусматривала наличие таких мобильных резервов ? Нет, тоже не была. И попытки нанесения контрударов - были, 6й и 11й мк, 36 кд (Гродно),
ЮЗФ+18а - Луцк-Броды-Дубно. Про уровень успешности не говорю, но он - следствие не специализированной для нанесения первого удара конфигурации, а незавершенного развертывания (и переброски)
Отв: О содержимом красного пакета
Вот.
Нет, не путайте теплое с мягким - контрударов не было. Были попытки лобовых ударов с ходу по наступающим частям противника - вместо обороны. В связке "удар противника-сдерживание его обороняющимися частями-контрудар" последнего элемента не было. Это, кстати, достаточно хорошо описано, в том числе и в мемуарах.
Если мы готовим оборону и контрудар - мы обороняемся и проводим контрудар. Если мы готовим что-то другое (покраску газона, пикник с шашлычком) - с контрударом у нас, увы и ах, не сложится.
Отв: О содержимом красного пакета
Если убрать слово "лобовых" и заменить его "фланговыми" или "рассекающими", то это суть стратегии сокрушительного ответного удара, как я её понимаю. Пассивная оборона заменяется маневром и наступлением. Резун любит сравнение с боксом, там аналогичный метод называется кросс: от удара не уклоняются, удар не блокируют, а бьют встречный сквозь удар противника. Кстати, кросс очень трудно выполнить - нужны длиные руки, идеальное чувство дистанции, реакция и умение подавить инстинктивное желание защититься от удара противника.
Поскольку по тону можно предположить некоторые знания в области стратегического военного планирования, не мог бы уважаемый автор (rr3) пояснить, как он видит размещение войск, сответствующеё выполнению следующей задачи:
"В случае нападения, нанести сокрушительный ответный удар по агрессору и перенести военныe действий на территорию агрессора, ну скажем, в течении двух суток".
Строительство УРов по линии гос. границы, размещение войск в УРах и прикрытие второго эшелон УРами
просьба не предлагать, как очевидное решение, на которое просто не хватило времени.
Отв: О содержимом красного пакета
Если из ника nsherbak убрать буквы n и s - получится, как я понимаю, новый пользователь. Если из сообщений nsherbak убрать некоторые слова и заменить их другими - получатся новые сообщения. Какой интересный метод, однако :)) Оставлю его Вам и другим сторонникам вашей "логики".
Как я понял из Вашего сообщения, Вы лично знакомы с предателем Родины Резуном и часто с ним боксируете-спарингуете. Поэтому спрошу из вашего личного боксерского опыта: что Вы посоветуете сделать с боксером, бегущим Вам навстречу? Рванете в лоб встречным курсом и нанесете свой коронный кросс? М-да, куда до Вас какому-то Кассиусу Клею.
<остальной флуд поскипан>
Отв: О содержимом красного пакета
Ну, перво-наперво - спасибо, дискуссия обещает быть интересной :)
По поводу контрудара скованных боем войск - любопытная вещь встретилась. Предположительно, нормативы отводили дивизии полосу обороны в 6 и менее км по фронту, в том случае, если предполагалось нанесение дивизией контрудара по окончанию собственно оборонительного боя. Попытаюсь найти источник, скорее всего БУП и привести точную формулировку.
Отв: О содержимом красного пакета
И Вам не кашлять :)
По поводу приграничности районов - можем начать новый флейм, для выяснения расстояния, начиная с которого район становится приграничным. По в/ч - если взять Дубно-Луцк-Броды, то в/ч в тех районах и сидели (до подхода Вермахта наматывая круги в погоне за собственным хвостом), а не были переброшены из внутренних районов страны. Как по мне - так вполне себе приграничный район, особенно Броды.
Но тут я вижу вопрос не только в наличии в/ч как таковых, но и в том, откуда они взялись, зачем появились именно там и чем там занимались до внезапного и вероломного нападения Германии (к которому все эти в/ч оказались не готовы). Кстати, даже самые отпетые антирезунисты не оспорили почему-то ни одного эпизода о массовом создании новых соединений в период 40-41. Сов власть уж двадцать лет как существует, РККА для охраны мирного труда вполне хватало (да еще и для командировок в Испании с Китаями оставалось), капиталисты перегрызлись между собой и не обращают внимания на страну победившего пролетариата...
Отв: О содержимом красного пакета
С чем я, собственно, глубоко согласен. То есть, на основании одного лишь расположения частей РККА сделать однозначный вывод о том, что они были так размещены именно для нанесения первого удара по Германии - нельзя. Необходимо привлекать к обсуждению вопрос о том -
Ну, если бы Jolly Roger ставил вопрос именно так - я бы и не ехидничал.
Если Вы про вторую волну создания мехкорпусов - причины обсуждать не готов. Результаты ... Скажем так - в результате технической возможности напасть на Германию до лета 1942г. у СССР просто не было. А дата "6е июля", с учетом сроков переброски дивизий из внутренних округов, вообще серьезно рассматриваться не может.
Отв: О содержимом красного пакета
1) Подождите-подождите, т.е. находившиеся там части оказались под Бродами сами по себе без приказа сверху? Вы себе можете представить ТАКОЕ в сталинское время. Я - нет. А вот дальше мы и обсуждаем с какой целью мудрый Сталин выдвинул туда войска. Правда есть и другой вариант - поход на Балканы...
2) Косвенные факты указывают на то, что война планировалась не на 42-й, а на 41-й год. 5-8 млн солдат по-Вашему там должны были зимовать? Ну я уже молчу про всякие мелочи про "захалявные разговорники", зачем на них было тратить бумагу в 41-м? Можно было и в начале 42-го напечатать.
2а) Я не очень хорошо понимаю почему Вы и Вам подобные пытаетесь уцепиться за 42-й как за спасительную соломинку? Даже 42-й указывает на захватнические цели дядюшки Джо. Но речь конечно может идти только о июле - может быть августе 41-го. В август я не верю потому, что знаю о том, что Сталин знал о немецком развёртывании...
Отв: О содержимом красного пакета
Не-а. Мы обсуждаем, является ли наличие войск там, где они были, а говоря умными словами - диспозиция войск доказательством намерения СССР развязать войну против Германии. И приходим к выводу, что сама по себе диспозиция ни наличия, ни отсутствия такого намерения не доказывает. 2rr3 - поправьте меня, если я выдаю желаемое за действительное.
И 42-й, ни 1917-й, ни даже 1223-й сами по себе ни на чьи намерения не указывают. Поскольку мессмеризмом я не владею, выводы о наличии у исторических персонажей вообще предпочитаю не делать. Да, кстати, Вы уже нашли доказательство тому, что подготовка к войне непременно означает подготовку к развязыванию войны ? А то мы с Вами вот тут не договорили..
Отв: О содержимом красного пакета
Поправляю - указывает. Сосредоточение войск - выдает намерение, диспозиция - характер планируемых операций.
Отв: О содержимом красного пакета
Тогда давайте добьём тему. Утверждаете ли Вы, что расположение соединений РККА в западных округах однозначно свидетельствует о намерении СССР развязать войну/нанести первый удар и не может быть объяснено существовавшей в то время военной доктриной, предусматривавшей наступательные действия против вторгшегося противника и перенос боевых действий на его территорию ?
Отв: О содержимом красного пакета
Да, утверждаю.
Аргументирую:
Отв: О содержимом красного пакета
Гут.
Будем считать, что военная доктрина РККА достаточно хорошо передается следующей цитатой:
Полевой устав-39, п.2
Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
А общий стиль действий - запиской нач. ГШ наркому обороны от 24 марта 1938 г. (дата существенна)
При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно.
[...]
Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно.
Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков.
Фланги ударных армий будут прикрыты - одной армией, наступающей от Полоцка, и другой армией, ведущей наступление от Слуцка и Барановичей, а также резервами как фронта, так и Главного командования.
Хотелось бы услышать от Вас, какие характерные черты диспозиции советских войск на июнь 41 позволяют отличить подготовку к наступательным действиям вообще от подготовки к нанесению первого удара.
Не совсем понял обращение к опыту ПМВ, не уверен, что он тут применим.
Отв: О содержимом красного пакета
Эээ... То есть - "нанесение первого удара" не есть "наступательные действия вообще", а первый удар - не наступление? Так, что ли? Объясните терминологию, плз.
Еще раз: и армии ПМВ, и ВМВ - мобилизационные, основанные на компактных армиях мирного времени. Доктрины ВМВ у всех государств основаны на изучении опыта ПМВ. Поскольку нас интересуют взаимосвязи между военно-политическими намерениями руководства, сосредоточением и диспозицией войск, а также их влияние на будущие действия сторон, - а не отличие подвески Мк.7 от БТ-7 - можно рассмотреть военное планирование на примере начального периода ПМВ.
Отв: О содержимом красного пакета
"Первый удар" - в отличие от "ответного". Мы спорим не о том, планировал ли СССР вести наступательные действия в войне против Германии, а планировал ли он эту войну начать.
Отв: О содержимом красного пакета
Прошу прощения за задержку с ответом. Если Вы не против - можем продолжить разговор на форуме, поскольку в этой теме он "заехал" в боковое меню (по крайней мере, у меня).
Отв: О содержимом красного пакета
Хочу заметить, что, в соответствии с ЯЯ3-овой логикой, США, обладая в 1940-х годах исключительно наступательным оружием - атомной бомбой, планировали нападение на СССР.
Отв: О содержимом красного пакета
Сорри, не 2А, а 11А.
Попробуем ещё раз:
8А
12МК
3А
3МК
3А, 10А, 6МК, 11МК, 13МК - Белостокский балкон
4а, 14МК - Брестская область
5А, 22МК - Волынь
6А, 26А, 12А 4МК, 15МК, 8МК - львовский балкон
16МК - Буковина
ПЛЮС к этому
Минская группировка - 13А, 17МК, 20МК
Подольская группировка - 9МК, 19МК, 24МК.
Отв: О содержимом красного пакета
Какой ответ Вы желаете получить?
Во-первых, Вы не правильно поставили вопрос. Речь идёт не о виртуальной реальности, а о нашей с Вами истори. Нужно формиулировать не "что случится... ?", а "что случилось... ?" Ответ на это даёт история и гугл Вам в помощь!
Во-вторых, Вы сейчас только что признали, что такое расположение войск (в болотах и т.п.) для обороны неудобно, а точнее самоубийственно. Ну чтож, сделайте следующий ход и признайте что планировалась ДРУГАЯ война, освободительная, наступательная. С удовольствием пожимаю Вам руку и ожидаю Вас на нашей стороне фронта;)
Отв: О содержимом красного пакета
У пана есть военное образование хотя бы на уровне военной кафедры? Даже пиджаков, будущих недоофицеров, учат простым вещам - в какие сроки и каким образом организуется оборона. И дают нормативы соотношения сил в наступлении и в обороне (3:1 если что).
Что мы имеем (далеко не упрыгивая):
1) эшелонирования сил, сосредоточенных для "обороны от нападения" - нет.
2) по крайней мере первый эшелон в рамках концепции "отбить первое нападение и потом громить" должен быть в обороне, дабы агрессора сдержать и дать возможность второму эшелону развернуться для удара.
Если принять что этого не делалось ибо руководство РККА идиоты (основной лейтмотив, кроющийся за словесами защитников версии "мы не собирались нападать") - то надо уже и продолжать - что СССР был дурацкой страной, что люди, подчинающиеся идиотам - сами были далеко не гении... При этом, почему-то, все эти der'ы ака "большие друзья и поклонники СССР" не моргнув глазом бегут и целуют в попу тех, кто так утверждает (ну подумаешь - их страну страной идиотов назвали)... Однако тут не о русофобии надо говорить. Это гомофобия чистой воды когда всяческие der'ы вызывают отвращение. :-))))
Отв: О содержимом красного пакета
Давайте, если можно, без лишних эмоций, про "пана" не знаю, у меня военное образование есть и историю войн и военного искусства прослушал.
Вы говорите о классической обороне, имеющей целью удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление.
Весь цимес как раз в том, что тогдашняя военная наука трактовала пассивную оборону как запланированное поражение.
Предлагалась другая модель - ответный удар, то есть войска находятся в 24 часовой (не уверен, цифра по памяти) готовности к наступлению в случае нападения.
Возможные, локальные прорывы локализуются мех. корпусами, отрезающими прорвавшихся от основных сил противника.
То есть, "да" классической обороны нет в принципе. Именно на этом и строится вся игра Резуна, если в боевом приказе корпуса сказано "через xxx выйти на рубеж yyy",
a YYY в Польше, это совсем не значит напасть, это значит ответить на удар в сответствии с признанной на тот момент стратегией.
Эта стратегия себя не оправдала, но это уже другой вопрос.
Отв: О содержимом красного пакета
Позволю процитировать себе товарища Триандафиллова. Это из его книги "Характер операций современных армий"
Возможно Жуков не читал Триандафиллова (хотя некоторые враги говорят что
и провел оперативное развертывание в непосредственной близости по глупости... Или... Готовились наступать на на обороняющегося противника? Что-то у меня ни Жуков, ни Василевский впечатления идиотов и безграмотных уродов не вызывают.
Отв: О содержимом красного пакета
Развертывание проводилось в мирное время и в непосредственной близости от вероятного противника, способного нанести удар. Иными словами, никакого противоречия с Вашими цитатами, и со стратегией ответного удара и войны на чужой территории не наблюдается.
Поэтому откланиваюсь, т.k. согласен с
Отв: О содержимом красного пакета
Угу. Лейтенант запаса , плюс немного самообразования (Свечин, Воробьев, Дуэ, Лиддел Гарт).
Собственно, позиционную войну никто не планировал, из-за чего спор, собственно, и идет. А эшелонирование сил таки было, на глубину до 100 км, если мне не изменяет память.
Отв: О содержимом красного пакета
Может и могла, только очень уж неэффективная какая-то подготовка получилась.
А почему вопрос так ставится - "бяка", "собирался напасть". Я как-то не питаю иллюзий, что СССР был передовым государством, несущим свет и процветание соседям. Ну и собирался если, что это изменит? Жаль, что прособирался, потерь было бы меньше. А война и так и так бы началась.
"Дом был обречен. Он не мог не сгореть. И действительно, в двенадцать часов ночи он запылал, подожженный сразу с шести концов."
Отв: О содержимом красного пакета
Чисто из вредности. У Ленина в гимназическом аттестате был кол по логике. Вот и Старинов туда же:
Или мы готовимся к длительной стратегической обороне (с партизанскими базами) или готовимся в кратчайший срок ответить на удар врага более мощным (иными словами - к Освободительному (или если хотите - Яростному) походу). Или крестик или трусы.
Отв: О содержимом красного пакета
Вот бы взять публикацию такого пакета в "Фёлькишер беобахтер" и доказать, что это - фальшивка, состряпанная геббельсовской пропагандой. И доказывать-то легко - тут не те части стояли. А тут - вообще-то не в/ч а болотце... Ан-нет. Не приходило такое в голову;))))))))))))))
Отв: О содержимом красного пакета
Люди вы уже заколебали! Сколько можно обсуждать, хотите дискуссию на эту тему го на тематические форумы. Сколько уже можно, одиними же и теме же какашкими кидатся, из года в год, вам еще не надоело? Или это у вас такое летнее обсотрение? Блин как не зайду книжку скачать вы про одно и то же, недели две уж все мурыжите и мурыжите под разными заголовками. Хватит уже.
Отв: О содержимом красного пакета
А Вы книжки скачивать в блог arteume заходите? (и удивился)
Отв: О содержимом красного пакета
Я вот чего думаю, раз до хрена этих якобы пакетов попали в руки вермахта, а это уж должно было произойти наверняка, так как в неразберихе панического бегства кучи документов вместе с советскими генералами попадали в руки противника, то уж наверняка бы до настоящего времени сохранилась куча таких приказов, если не у нас, так в странах НАТО, поскольку это нехилое идеологическое оружие и уж конечно бы Интернет пестрел бы факсимиле этих приказов. А так это просто голословное воняние.
Второе. НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИКАКОГО СОМНЕНИЯ, что если бы приказ подобный и существовал, то он бы не опускался ниже, чем командующие армиями. На хрена, вы скажите, доводить подобные директивы до ротных, командиров батальонов или командиров погранзастав, если это верный способ передать время начала операции вражеской разведке, более верный, чем если бы ты вывесил на границе черно-белый плакат размером 10 на 10 метров с указанием времени начала операции. Разве только ваша задача неуклюже пихнуть дезу вражеским шпионам. Не думайте, что все командиры с нашей стороны и контрразведчики были такие уж дебилы. Второе, оперативная обстановка на войне меняется ежечасно. Каким раком можно запланировать действие отдельно взятого взвода или погранзаставы "за несколько недель" до начала войны? Опять нашему командованию приписываются совсем уж дебильные качества. Я понимаю, что там было много непрофессионалов, службистов, карьеристов, недалеких людей, что и показало начало войны, но совсем уж полными кретинами они не были. По крайней мере не все поголовно.
Еще вопрос - логическая обоснованность существования подобного пакета на уровне командиров погранзастав. Застава то не на Марсе стоит. И пять минут достаточно, чтобы вышестоящему командиру приказать по телефону, что перейди ты Буг и займи там деревню Большие Бодуны. Если наоборот, мы проигрываем и потеряна связь с войсками и перерезаны коммуникации (а повидимому этим объясняется сама форма приказа в виде "секретного пакета") то о каких наступательных действиях может идти речь? Но согласно защитникам теории существования "пакета" Советы должны нанести внезапный удар первыми, а это предполагает действие всех линий связи. Как показала практика, никогда В ДАЛЬНЕЙШЕМ в течении войны не одна операция не доводилась пакетами до командиров рот за НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ до начала активных боевых действий, потому что это очевидный абсурд.
Ну и наконец, можете почитать мемуары антисоветчиков. Они то уж не стали бы обелять Сталина и Советы. Вот например недавно здесь же на Либрусеке познакомился с мемуарами некоего Петра Палия, "Записки пленного офицера", очень познавательно между прочим. Вряд ли бы власовец стал круто обелять Советы. Тем не менее он - инженер строитель, в 41 году долго работал на строительстве мощных укреплений на самой границе, который не были, между прочим достроены до какой-нибудь пригодности к началу войны. Это кстати известный факт. Так скажите, какого черта Сталин станет выкидывать офигеннейшие деньги на строительство укреплений, если он предполагает в скором времени наступательную войну? Не проще ли эти огромные ресурсы направить на строительство наступательных вооружений? Зачем победоносно наступающим войскам крепости в тылу? И не надо говорить, что это были дескать деревянные пушки и картонные доты для дезинформации немцев. В первых, картоном можно обмануть лишь в течении очень короткого времени в суматохе реальных боевых действий, когда противнику хватает времени только на коротенькую авиаразведку, а в общем это все легко разоблачимо, что и подтверждает случай с аглицкой деревянной бомбой. Во-вторых, оный Палий - власовец и антисоветчик, ни о чем таком не пишет, а наоборот, утверждает, что там строились реальные дорогостоящие укрепления.
Конечно очевидно, что Сталин и советское руководство не добрые самаритяне, и уж наверно не постеснялись бы ударить немцам в спину и захватить Европу. Вроде как Сталин в каком-то выступлении перед офицерами РККА что-то такое и изложил. Впрочем не стану спорить и доказывать последний факт, такое действие (удар в спину капиталистам) предполагалось и личностью Сталина, и доктриной Мировой революции, и наконец, самим политическим моментом - tertius gaudens не нами сказано.
И наконец, очевидно, что Сталин, если не полный дурак, должен нанести такой удар, когда Англия+США и Германия порядком измотают свои силы в разборке между собой, каковой ситуации в 41 году и близко не было. Наоборот, все источники говорят, что в 41 году РККА только начало свое перевооружение. И Гитлер тоже не полный идиот, чтоб воевать на 2 фронта - зачем это ему? Просто Гитлер понял, что надо собрать все что есть и задушить пока доброго маленького виляющего хвостом щенка в колыбели, не дожидаясь, пока он вырастет в большого злобного пса. И, надо отдать должное, почти преуспел в этом.
Поэтому все эти бредни о некоем наступлении СССР на Германию, запланированном в июне 41 года и про прочие "красные пакеты" это бредни и есть, для больных на голову людей и прочих параноиков. Вот на зиму 41/42-го подобный вопрос мог быть только поставлен на рассмотрение, этому я еще могу поверить.
Отв: О содержимом красного пакета
Как, всё-таки, тонка и эфемерна грань, отделяющая нормальных людей от параноиков... Если ты веришь, что Сталин собирался напасть на Гитлера в конце 41-го - то ты нормальный, достойный доверия человек... а если веришь, что Сталин собирался напасть на Гитлера в середине 41-го - то ты больной на голову и прочий параноик...
Страницы