О содержимом красного пакета

Раз уж сегодня такая годовщина. Расскажу я вам одну историю.

Дело было в декабре 1989 г. Я с одноклассником Юркой беседовал о том, чем заниматься после школы. Я собирался идти на истфак, а Юрка начал мне доказывать, что туда идти не стоит, потому как вся история переврана.
- А ты знаешь, что Сталин хотел на Гитлера первым напасть но не успел.
У меня отвисла челюсть.
- Да как такое может быть - начал возражать я - ну мы же мирное государство, мы к войне были не готовы...
Ну и дальше я распустил бы "слюни и сопли" по учебнику, но он рассказал мне вот какую историю.

Его дед служил в войну на погранзаставе (сейчас я понимаю, что это было где-то на румынской границе, но точнее сказать не могу). За несколько недель до начала войны им привезли красный пакет с указаниями что делать в случае начала войны. Когда им сообщили, что началась война (а было это примерно на рассвете) они вскрыли пакет и прочитали его. Инструкция была примерно следующая: перейти границу, занять близлежащие высоты и заставу соседа, окопаться и ждать подхода основных частей. Приказ они выполнили - границу перешли, высоты с заставой заняли. А вот дальше наших на подходе нету. Вот они и поняли, что началась другая война. И бегом к своим, за линию фронта.

"Аквариум" я прочитал только весной 92 или 93, а "Ледокол" и того позже. Русского перевода "Ледокола" осенью 1989 г. ещё не было. Голоса в его семье не слушали.

Поэтому, когда у меня мне говорят, что я "верю Суворову", я отвечаю: я могу не верить Суворову, но я верю Юрке и его деду. А смешные поцреоты косяками идут лесом.

ЗЫ: Со всеми комментами из своих прошлых постов ознакомился. На всё отвечу, просто, к сожалению сейчас у меня на это не очень много времени.

ЗЗЫ: А Юрка после школы служил погранцом на Молдове. В ПМР-овскую войну. Но это уже другая история...

Комментарии

Ulenspiegel написал:
Хм... Советская военная доктрина, надо полагать, к доказательствам более не относится ? Ибо в рамки иделогии не укладывается ? :)

Англия планировала сидеть на Острове и отбиваться флотом от всех, кто на него полезет. Это - оборонительная доктрина.

Франция планировала сидеть в укреплениях линии Мажино и палить из них по всем, кто попытается через них пройти. Это - оборонительная доктрина.

Финляндия планировала то же что и Франция, только линия называлась - Маннергейма. Это - оборонительная доктрина.

СССР планировал отступить вглубь своей обширной территории, наводнив тылы противника партизанами и диверсантами, разрушающими его боеспособность. Это - оборонительная доктрина.
Она была основной до 1937 года:

Цитата:
в 1937 -- 1938 годах репрессировали хорошо подготовленные партизанские кадры, кого расстреляли, кого сослали, и уцелели из "партизан" только те, кто случайно переменил место жительства или, по счастью, оказался в далекой Испании, принял участие в схватке с фашизмом. Сама мысль о возможности ведения нами партизанской войны была похоронена. Новая военная доктрина исключала для Красной Армии длительную стратегическую оборону, предписывая в кратчайший срок ответить на удар врага более мощным, перенести боевые действия на территорию агрессора. ( Старинов )

Планы позднего СССР быстренько контратаковать и побить врага на его территории - не оборонительная доктрина. Это - наступательная доктрина.

Чтобы это понять, не требуется идеология. Идеология требуется, чтобы замаскировать очевидность такого понимания. Думаю, вы и сами понимаете, что РККА, если бы ей повезло встретить Гитлера крепким ударом и отбросить его за границу, на этом не остановилась бы. Не остановилась бы она и на приграничных боях на чужой территории. Она бы гнала противника вглубь его страны настолько, насколько это возможно. И не постеснялась бы дойти до Ла-Манша, если бы оказалась в силах это сделать. Назвать это обороной? Невозможно.

Масштаб мобилизации и сосредоточения был таков (см. Мельтюхова), что представить себе сценарий "а Гитлер не нападает в 41м, и РККА отходит на зимние квартиры до будущего года" совершенно невозможно. Если бы Гитлер не напал - он всё равно напал бы. См. пример начала Зимней Войны с Финляндией.

Не вижу ни одного сценария развития событий летом 41 года, который бы исключал войну СССР и Германии, обоюдно движимых наступательными доктринами.

Цитата:
что представить себе сценарий "а Гитлер не нападает в 41м, и РККА отходит на зимние квартиры до будущего года" совершенно невозможно
- а вот это уже просьба обосновать.

Дабы не вдаваться в подробности, намечу пунктиром: к 22му численность армии доведена до 5 млн. и еще 3 млн. на подходе. Если не война - то либо эту массу надо распускать в значительной части (что проблематично, занимает много времени и парализует по сути работу ж.д.транспорта, и так работающего на пределе), либо ставить на длительный постой до весны (что проблематично, ибо столько зимних казарм нету, надо всех кормить и обеспечивать и т.д.). Обе возможные задачи слишком сложны и дорогостоящи для простой подстраховки, а концентрация сил совершенно избыточна для решения первоначальной задачи обороны (занять УРы по старой границе и продержаться до открытой мобилизации). Предшествующие всплески численности РККА были в 39м и в 40м. В первый случилась Зимняя Война, во втором Освободительный Поход. По аналогии и в 41м что-то должно было случиться...

Я далек от мысли, что моя логика вас убедит. Я просто её излагаю в ответ на вопрос...

Опять за рыбу деньги.... Вам предлагается доказать, что подготовка СССР к войне не могла быть объяснена подготовкой к отражению агрессии со стороны Генмании, например. Объяснения вида "СССР был такой бякой, что наверняка на кого-нибудь напал. Потому что ннненавиииииижуууу...." лично мной приравниваются к сливу, торжественному :)

Я не устанавливаю свои взгляды исходя из трёпа на форуме и не участвую в оном ради торжественной победы. Историю начала войны я постоянно прокручиваю в мозгу со времён "Ледокола", спасибо за это Суворову, и - пришел к тем выводам, к каким пришел. Могу пояснить детали своих размышлений для заинтересовавшегося, но не собираюсь устраивать фаллометрию по этому поводу. И мне глубоко пофигу, куда вы меня за это приравняете... :)

А я в этом Вас и не обвиняю, извините за неуместную резвость. Просто Вы взялись за заведомо невыполнимую задачу - исходя из численности и качественного состава войск сделать доказательный вывод о том, что они были предназначены именно для на развязывания войны, а не для последующего контрудара. И доказать это, кроме как привлекая "глубокую внутреннюю убежденность", невозможно. ИМХО.

Ulenspiegel написал:
А я в этом Вас и не обвиняю, извините за неуместную резвость. Просто Вы взялись за заведомо невыполнимую задачу - исходя из численности и качественного состава войск сделать доказательный вывод о том, что они были предназначены именно для на развязывания войны, а не для последующего контрудара. И доказать это, кроме как привлекая "глубокую внутреннюю убежденность", невозможно. ИМХО.

Туше! Браво, Ойленшпигель! Брависсимо!!!

Ulenspiegel написал:
А я в этом Вас и не обвиняю, извините за неуместную резвость. Просто Вы взялись за заведомо невыполнимую задачу - исходя из численности и качественного состава войск сделать доказательный вывод о том, что они были предназначены именно для на развязывания войны, а не для последующего контрудара. И доказать это, кроме как привлекая "глубокую внутреннюю убежденность", невозможно. ИМХО.

То есть, концентрация войск на границе может быть предназначена для контрудара? Вы не в курсе, что перед контрударом будет удар, после которого от этих войск останутся только дезертиры, пленные и воспоминания?

Или в вашей версии логики порядок событий во времени в цепочке "удар-контрудар" необратимо нарушен?

Цитата:
Вы не в курсе, что перед контрударом будет удар, после которого от этих войск останутся только дезертиры, пленные и воспоминания?
Это только если война ведётся по принципу "стенка на стенку". При грамотном ведении позиционной войны вполне возможно вовремя увести войска из под удара и нанести контрудар по тылам противника.

Кто-то заявлял, что войска были сосредоточены непосредственно на госгранице ?
И вправду, усердие всё превзмогает :( От Вас, честно говоря, не ожидал.
Для справки - http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

Ulenspiegel написал:
И вправду, усердие всё превзмогает :( От Вас, честно говоря, не ожидал.

А то! А кто с самого своего появления здесь этих субчиков видел как облупленных, а!? - Дэр Фрэмдэ!!!
;-)))

Перечислять по Вашей же карте? Пожалуйста, сверху вниз армии:
8А - от Мемеля до Немана
2А - от Немана до носа Суваклинского выступа
3А и 10А - белостокский выступ
4А - окрестности Бреста
5А - волынское приграничье
6А, 26А, 12А, львовский выступ.
Это не считая минской армии и с десятка МК при границе.

Я бы, пан, на месте Института Марксизма-Ленинизма Вам приплачивал.... Или вообще на должность Эталонного Антисоветчика взял. Вы подождите, пока rr3 ответит, не компроментируйте единомышленника.

Вы бы в антисоветчики историю бы взяли, она-то уж лучше меня знает и про начальный период войны и про совдепские репрессии и про Тоцкий полигон и про прочие преступления власти перед собственным народом.

Ulenspiegel написал:
Кто-то заявлял, что войска были сосредоточены непосредственно на госгранице ?

Краскомы некой РККА, оставившие воспоминания о 22.06 : Сандалов, Болдин et cetera.

Ulenspiegel написал:
И вправду, усердие всё превзмогает :( От Вас, честно говоря, не ожидал.

Так почему и ввязался в разговор - услышал трудноожидаемое от, казалось бы, хорошо знакомого мне собеседника.

Ulenspiegel написал:
Для справки - http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

Поверить не могу - Вы сами-то рекомендуемую карту смотрели? Она же первым аргументом против Ваших построений будет : 3А, 6МК, 10А, 4А, 6А, 26А, 12А... А уж 14МК - загнать маневренное соединение в полесское болото...

От Вас - жду ответа на вопрос: что случится с войсками, попавшими непосредственно под удар (3А, 6МК, 10А, 4А, 6А, 26А, 12А), и возможен ли контрудар измотанными в боях войсками.

Угу. А на каком, по Вашему, расстоянии от границы должны были быть развернуты прикрывающие её части ?
Механизированные соединения и развернуты на расстоянии 25-50 км. от границы, с учетом запаса хода тогдашней техники - пардон, восточнее уже нельзя.

rr3 написал:
А уж 14МК - загнать маневренное соединение в полесское болото...

Угу... Что, несомненно, вскрывает коварный план напасть им на Германию непосредственно из болота, прикрываясь лягушками...
rr3 написал:
возможен ли контрудар измотанными в боях войсками

То есть предполагается, что при нападении на Германию эти же части волшебным образом окажутся свежими и боеспособыми ?
И или между Минском и Белостоком волшебным образом появятся мотроизированные части, способные войти в созданный передовыми частями прорыв и закрепить успех? Уж извините - либо войск в том же Белостокском выступе было достаточно для ведения наступательных действий, с учетом возможных потерь, либо нет.

То есть, по Вашему, "всё идет по плану" - пехоту накрыли наступающие враги, авиация бомбит аэродромы и механизированные соединения (время подлета для 25-50 км Вам помочь рассчитать?), связь с ними потеряна - самое время нанести контрудар дезорганизованными частями :-))

Ulenspiegel написал:
Угу. А на каком, по Вашему, расстоянии от границы должны были быть развернуты прикрывающие её части ?

На недоступном для накрытия первым ударом противника. Детальнее можете взять Дальний Восток, 30-е годы: части не рассыпаны равномерно вдоль границы на расстоянии 25-50 км - тем не менее, обороне это только помогает.

Ulenspiegel написал:
Механизированные соединения и развернуты на расстоянии 25-50 км. от границы, с учетом запаса хода тогдашней техники - пардон, восточнее уже нельзя.

Скорее, западнее нельзя :) Многие мех-соединения были и ближе (точнее, части некоторых соединений).

Ulenspiegel написал:
Угу... Что, несомненно, вскрывает коварный план напасть им на Германию непосредственно из болота, прикрываясь лягушками...

Хм. Ни обороны (для которой, по Вашему, они там оказались), ни контрудара (опять же, по Вашим домыслам, заранее запланированного) от них не дождались. Меневрировать оттуда можно на запад - навстречу наступающему врагу, или в болота - Дрогичин или Береза.
Ulenspiegel написал:
То есть предполагается, что при нападении на Германию эти же части волшебным образом окажутся свежими и боеспособыми ?

Так именно это я Вас и спрашиваю: возможен ли контрудар измотанными в боях войсками. Ответ будет?

А для нанесения первого удара по Германии, т.е. нападения - они свежие и боеспособные: ведь германского удара и собственных потерь не было, части укомплектованы, учения по прорыву укрепленных позиций и действиях в наступлении прошли успешно.

Ulenspiegel написал:
И или между Минском и Белостоком волшебным образом появятся мотроизированные части, способные войти в созданный передовыми частями прорыв и закрепить успех? Уж извините - либо войск в том же Белостокском выступе было достаточно для ведения наступательных действий, с учетом возможных потерь, либо нет.

Так невозможно наступать обороняющимися частями. Или утверждаете обратное?

Насчет "волшебным образом появившихся частей" - штудируйте Сталинградскую операцию: части для нанесения контрудара расположены дальше, чем "на расстоянии 25-50 км". И техника почему-то этому не мешает :) Контрудар наносится войсками, не занятыми до того оборонительными боями "с учетом возможных потерь".

Цитата:
А для нанесения первого удара по Германии, т.е. нападения - они свежие и боеспособные: ведь германского удара и собственных потерь не было

Они свежие и боеспособные до прорыва линии обороны противника. А далее - задача сводится к предыдущей. Либо мы имеем мобильные резервы для ввода в прорыв и выхода на оперативный простор - но тогда непонятно, почему эти части не могут быть использованы для контрудара (при сценарии активной обооны), либо наши части все развернуты чуть ли не в предполье, для нанесения первого удара - и тогда оперативных резервов мы не имеем ни для развития наступления, ни для контрудара.

Ulenspiegel написал:
Они свежие и боеспособные до прорыва линии обороны противника. А далее - задача сводится к предыдущей. Либо мы имеем мобильные резервы для ввода в прорыв и выхода на оперативный простор - но тогда непонятно, почему эти части не могут быть использованы для контрудара (при сценарии активной обооны), либо наши части все развернуты чуть ли не в предполье, для нанесения первого удара - и тогда оперативных резервов мы не имеем ни для развития наступления, ни для контрудара.

Еще раз - в результате действий противника они перестают быть свежими и боеспособными задолго до прорыва линии обороны противника. А возможен ли контрудар (заметьте, даже не прорыв, а лишь попытка добраться до линии обороны противника) подобными частями - остается от Вас без ответа.

Обороняющиеся части - не располагаются на границе: они попадают под удар до тревоги-объявления войны.
Резервы для контрудара - не располагаются в приграничных районах: они будут связаны боями с наступающим противником и для контрудара непригодны. Резервы для контрудара подтягиваются после нанесения противником самого удара - иначе неясна будет обстановка в результате наступления противника и неизвестны рубежи, на которых он будет остановлен.

Наступающие части - скрытно (от противника) сосредотачиваются и выдвигаются на рубежи (русскоязычная литература о ВМВ переполнена сочинениями о фронтовых разведчиках, выявляющих сосредоточение свежих частей противника). Резервы для наступления - подтягиваются заранее (может быть, и "на расстоянии 25-50 км" :).

Цитата:
А возможен ли контрудар... подобными частями - остается от Вас без ответа

Подобные- имеется в виду уже скованные боями ? Нет, не возможен.
Была ли конфигурация советских войск такова, что не предусматривала наличие таких мобильных резервов ? Нет, тоже не была. И попытки нанесения контрударов - были, 6й и 11й мк, 36 кд (Гродно),
ЮЗФ+18а - Луцк-Броды-Дубно. Про уровень успешности не говорю, но он - следствие не специализированной для нанесения первого удара конфигурации, а незавершенного развертывания (и переброски)

Ulenspiegel написал:
Подобные- имеется в виду уже скованные боями ? Нет, не возможен.

Вот.
Ulenspiegel написал:
Была ли конфигурация советских войск такова, что не предусматривала наличие таких мобильных резервов ? Нет, тоже не была. И попытки нанесения контрударов - были, 6й и 11й мк, 36 кд (Гродно),
ЮЗФ+18а - Луцк-Броды-Дубно.

Нет, не путайте теплое с мягким - контрударов не было. Были попытки лобовых ударов с ходу по наступающим частям противника - вместо обороны. В связке "удар противника-сдерживание его обороняющимися частями-контрудар" последнего элемента не было. Это, кстати, достаточно хорошо описано, в том числе и в мемуарах.

Если мы готовим оборону и контрудар - мы обороняемся и проводим контрудар. Если мы готовим что-то другое (покраску газона, пикник с шашлычком) - с контрударом у нас, увы и ах, не сложится.

rr3 написал:

Нет, не путайте теплое с мягким - контрударов не было. Были попытки лобовых ударов с ходу по наступающим частям противника - вместо обороны.

Если убрать слово "лобовых" и заменить его "фланговыми" или "рассекающими", то это суть стратегии сокрушительного ответного удара, как я её понимаю. Пассивная оборона заменяется маневром и наступлением. Резун любит сравнение с боксом, там аналогичный метод называется кросс: от удара не уклоняются, удар не блокируют, а бьют встречный сквозь удар противника. Кстати, кросс очень трудно выполнить - нужны длиные руки, идеальное чувство дистанции, реакция и умение подавить инстинктивное желание защититься от удара противника.

rr3 написал:
В связке "удар противника-сдерживание его обороняющимися частями-контрудар" последнего элемента не было. Это, кстати, достаточно хорошо описано, в том числе и в мемуарах.
Если мы готовим оборону и контрудар - мы обороняемся и проводим контрудар...

Поскольку по тону можно предположить некоторые знания в области стратегического военного планирования, не мог бы уважаемый автор (rr3) пояснить, как он видит размещение войск, сответствующеё выполнению следующей задачи:
"В случае нападения, нанести сокрушительный ответный удар по агрессору и перенести военныe действий на территорию агрессора, ну скажем, в течении двух суток".

Строительство УРов по линии гос. границы, размещение войск в УРах и прикрытие второго эшелон УРами
просьба не предлагать, как очевидное решение, на которое просто не хватило времени.

nsherbak написал:
Если убрать слово "лобовых" и заменить его "фланговыми" или "рассекающими", то это суть стратегии сокрушительного ответного удара, как я её понимаю.

Если из ника nsherbak убрать буквы n и s - получится, как я понимаю, новый пользователь. Если из сообщений nsherbak убрать некоторые слова и заменить их другими - получатся новые сообщения. Какой интересный метод, однако :)) Оставлю его Вам и другим сторонникам вашей "логики".
nsherbak написал:
Пассивная оборона заменяется маневром и наступлением. Резун любит сравнение с боксом, там аналогичный метод называется кросс: от удара не уклоняются, удар не блокируют, а бьют встречный сквозь удар противника. Кстати, кросс очень трудно выполнить - нужны длиные руки, идеальное чувство дистанции, реакция и умение подавить инстинктивное желание защититься от удара противника.

Как я понял из Вашего сообщения, Вы лично знакомы с предателем Родины Резуном и часто с ним боксируете-спарингуете. Поэтому спрошу из вашего личного боксерского опыта: что Вы посоветуете сделать с боксером, бегущим Вам навстречу? Рванете в лоб встречным курсом и нанесете свой коронный кросс? М-да, куда до Вас какому-то Кассиусу Клею.

<остальной флуд поскипан>

Ну, перво-наперво - спасибо, дискуссия обещает быть интересной :)

rr3 написал:
не путайте теплое с мягким - контрударов не было
Хорошо, терминологически был неправ - было встречное сражение. С противопоставлением "лобовой-фланговый" можно спорить, но в данном случае речь идет не о качестве выполнения операции. Это - тема для отдельного флейма. Речь идет о наличии соединений, вовлеченных в Шауляйскую, Ровно-Дубненскую, Гродненскую операции. Мы ведь не предполагаем, что скованные боем на линии госграницы оторвались от противника, перегруппировались и попытались нанести контрудар (завязать встречное сражение) ? Следовательно, мы неявно соглашаемся, что вовлеченные в эти операции соединения были, по крайней мере относительно, боеспособны и были расположены так, что могли быть использованы для нанесения контрударов. Что ставит под сомнение Вашу гипотезу о разворачивании войск исключительно в приграничной зоне, в качестве войск прикрытия/войск вторжения.
По поводу контрудара скованных боем войск - любопытная вещь встретилась. Предположительно, нормативы отводили дивизии полосу обороны в 6 и менее км по фронту, в том случае, если предполагалось нанесение дивизией контрудара по окончанию собственно оборонительного боя. Попытаюсь найти источник, скорее всего БУП и привести точную формулировку.

Ulenspiegel написал:
Ну, перво-наперво - спасибо, дискуссия обещает быть интересной :)

И Вам не кашлять :)
Ulenspiegel написал:
Речь идет о наличии соединений, вовлеченных в Шауляйскую, Ровно-Дубненскую, Гродненскую операции. Мы ведь не предполагаем, что скованные боем на линии госграницы оторвались от противника, перегруппировались и попытались нанести контрудар (завязать встречное сражение) ? Следовательно, мы неявно соглашаемся, что вовлеченные в эти операции соединения были, по крайней мере относительно, боеспособны и были расположены так, что могли быть использованы для нанесения контрударов. Что ставит под сомнение Вашу гипотезу о разворачивании войск исключительно в приграничной зоне, в качестве войск прикрытия/войск вторжения.

По поводу приграничности районов - можем начать новый флейм, для выяснения расстояния, начиная с которого район становится приграничным. По в/ч - если взять Дубно-Луцк-Броды, то в/ч в тех районах и сидели (до подхода Вермахта наматывая круги в погоне за собственным хвостом), а не были переброшены из внутренних районов страны. Как по мне - так вполне себе приграничный район, особенно Броды.

Но тут я вижу вопрос не только в наличии в/ч как таковых, но и в том, откуда они взялись, зачем появились именно там и чем там занимались до внезапного и вероломного нападения Германии (к которому все эти в/ч оказались не готовы). Кстати, даже самые отпетые антирезунисты не оспорили почему-то ни одного эпизода о массовом создании новых соединений в период 40-41. Сов власть уж двадцать лет как существует, РККА для охраны мирного труда вполне хватало (да еще и для командировок в Испании с Китаями оставалось), капиталисты перегрызлись между собой и не обращают внимания на страну победившего пролетариата...

rr3 написал:
если взять Дубно-Луцк-Броды, то в/ч в тех районах и сидели ..., а не были переброшены из внутренних районов страны

С чем я, собственно, глубоко согласен. То есть, на основании одного лишь расположения частей РККА сделать однозначный вывод о том, что они были так размещены именно для нанесения первого удара по Германии - нельзя. Необходимо привлекать к обсуждению вопрос о том -
rr3 написал:
Но тут я вижу вопрос не только в наличии в/ч как таковых, но и в том, откуда они взялись, зачем появились именно там и чем там занимались до внезапного и вероломного нападения Германии

Ну, если бы Jolly Roger ставил вопрос именно так - я бы и не ехидничал.
rr3 написал:
о массовом создании новых соединений в период 40-41

Если Вы про вторую волну создания мехкорпусов - причины обсуждать не готов. Результаты ... Скажем так - в результате технической возможности напасть на Германию до лета 1942г. у СССР просто не было. А дата "6е июля", с учетом сроков переброски дивизий из внутренних округов, вообще серьезно рассматриваться не может.

1) Подождите-подождите, т.е. находившиеся там части оказались под Бродами сами по себе без приказа сверху? Вы себе можете представить ТАКОЕ в сталинское время. Я - нет. А вот дальше мы и обсуждаем с какой целью мудрый Сталин выдвинул туда войска. Правда есть и другой вариант - поход на Балканы...
2) Косвенные факты указывают на то, что война планировалась не на 42-й, а на 41-й год. 5-8 млн солдат по-Вашему там должны были зимовать? Ну я уже молчу про всякие мелочи про "захалявные разговорники", зачем на них было тратить бумагу в 41-м? Можно было и в начале 42-го напечатать.
2а) Я не очень хорошо понимаю почему Вы и Вам подобные пытаетесь уцепиться за 42-й как за спасительную соломинку? Даже 42-й указывает на захватнические цели дядюшки Джо. Но речь конечно может идти только о июле - может быть августе 41-го. В август я не верю потому, что знаю о том, что Сталин знал о немецком развёртывании...

arteume написал:
А вот дальше мы и обсуждаем с какой целью мудрый Сталин выдвинул туда войска.

Не-а. Мы обсуждаем, является ли наличие войск там, где они были, а говоря умными словами - диспозиция войск доказательством намерения СССР развязать войну против Германии. И приходим к выводу, что сама по себе диспозиция ни наличия, ни отсутствия такого намерения не доказывает. 2rr3 - поправьте меня, если я выдаю желаемое за действительное.

arteume написал:
Даже 42-й указывает на захватнические цели дядюшки Джо.

И 42-й, ни 1917-й, ни даже 1223-й сами по себе ни на чьи намерения не указывают. Поскольку мессмеризмом я не владею, выводы о наличии у исторических персонажей вообще предпочитаю не делать. Да, кстати, Вы уже нашли доказательство тому, что подготовка к войне непременно означает подготовку к развязыванию войны ? А то мы с Вами вот тут не договорили..

Ulenspiegel написал:
Не-а. Мы обсуждаем, является ли наличие войск там, где они были, а говоря умными словами - диспозиция войск доказательством намерения СССР развязать войну против Германии. И приходим к выводу, что сама по себе диспозиция ни наличия, ни отсутствия такого намерения не доказывает. 2rr3 - поправьте меня, если я выдаю желаемое за действительное.

Поправляю - указывает. Сосредоточение войск - выдает намерение, диспозиция - характер планируемых операций.

Тогда давайте добьём тему. Утверждаете ли Вы, что расположение соединений РККА в западных округах однозначно свидетельствует о намерении СССР развязать войну/нанести первый удар и не может быть объяснено существовавшей в то время военной доктриной, предусматривавшей наступательные действия против вторгшегося противника и перенос боевых действий на его территорию ?

Да, утверждаю.

Аргументирую:

  1. В "существовавшей в то время военной доктрине" (на 06.1941) никогда не рассматривались вопросы "наступательные действия против вторгшегося противника". Исходной точкой доктрины и планирования операций (учения) было "наступление противника остановлено". (это возражение по доктрине)
  2. Все военные доктрины 20х-30х построены на изучении опыта ПМВ [в СССР, кроме этого, рассматривался и изучался опыт гражданской войны (плюс), при изучении и в обсуждении которого сильную роль играла заидеологизированность официальной позиции, вследствие чего некоторые моменты признавались заведомо "реакционными" или "прогрессивными" (минус)]. В связи с этим, для рассмотрения влияния обсуждаемых моментов (сосредоточение, диспозиция) на будущие действия сторон, а также связи между военно-политическими намерениями руководства и обсуждаемыми моментами - предлагаю взять одну из операций начального периода ПМВ. ПМВ - не ВМВ, изучена достаточно хорошо и не вызывает такого накала идеологических дискуссий.

Гут.
Будем считать, что военная доктрина РККА достаточно хорошо передается следующей цитатой:
Полевой устав-39, п.2
Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.

А общий стиль действий - запиской нач. ГШ наркому обороны от 24 марта 1938 г. (дата существенна)
При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно.
[...]
Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно.
Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков.
Фланги ударных армий будут прикрыты - одной армией, наступающей от Полоцка, и другой армией, ведущей наступление от Слуцка и Барановичей, а также резервами как фронта, так и Главного командования.

Хотелось бы услышать от Вас, какие характерные черты диспозиции советских войск на июнь 41 позволяют отличить подготовку к наступательным действиям вообще от подготовки к нанесению первого удара.

Не совсем понял обращение к опыту ПМВ, не уверен, что он тут применим.

Ulenspiegel написал:
Хотелось бы услышать от Вас, какие характерные черты диспозиции советских войск на июнь 41 позволяют отличить подготовку к наступательным действиям вообще от подготовки к нанесению первого удара.

Эээ... То есть - "нанесение первого удара" не есть "наступательные действия вообще", а первый удар - не наступление? Так, что ли? Объясните терминологию, плз.

Ulenspiegel написал:
Не совсем понял обращение к опыту ПМВ, не уверен, что он тут применим.

Еще раз: и армии ПМВ, и ВМВ - мобилизационные, основанные на компактных армиях мирного времени. Доктрины ВМВ у всех государств основаны на изучении опыта ПМВ. Поскольку нас интересуют взаимосвязи между военно-политическими намерениями руководства, сосредоточением и диспозицией войск, а также их влияние на будущие действия сторон, - а не отличие подвески Мк.7 от БТ-7 - можно рассмотреть военное планирование на примере начального периода ПМВ.

rr3 написал:
То есть - "нанесение первого удара" не есть "наступательные действия вообще", а первый удар - не наступление?

"Первый удар" - в отличие от "ответного". Мы спорим не о том, планировал ли СССР вести наступательные действия в войне против Германии, а планировал ли он эту войну начать.
rr3 написал:
Поскольку нас интересуют взаимосвязи между военно-политическими намерениями руководства, сосредоточением и диспозицией войск, ... а не отличие подвески Мк.7 от БТ-7
Думаю, в данном случае - подвеска does matter. Точнее - маневренность войск. Но - давайте попробуем, вопрос интересный.

Прошу прощения за задержку с ответом. Если Вы не против - можем продолжить разговор на форуме, поскольку в этой теме он "заехал" в боковое меню (по крайней мере, у меня).

rr3 написал:
Ulenspiegel написал:
Не-а. Мы обсуждаем, является ли диспозиция войск доказательством намерения [...] развязать войну...

Сосредоточение войск - выдает намерение, диспозиция - характер планируемых операций.

Хочу заметить, что, в соответствии с ЯЯ3-овой логикой, США, обладая в 1940-х годах исключительно наступательным оружием - атомной бомбой, планировали нападение на СССР.

Сорри, не 2А, а 11А.
Попробуем ещё раз:

12МК

3МК
3А, 10А, 6МК, 11МК, 13МК - Белостокский балкон
4а, 14МК - Брестская область
5А, 22МК - Волынь
6А, 26А, 12А 4МК, 15МК, 8МК - львовский балкон
16МК - Буковина
ПЛЮС к этому
Минская группировка - 13А, 17МК, 20МК
Подольская группировка - 9МК, 19МК, 24МК.

Какой ответ Вы желаете получить?
Во-первых, Вы не правильно поставили вопрос. Речь идёт не о виртуальной реальности, а о нашей с Вами истори. Нужно формиулировать не "что случится... ?", а "что случилось... ?" Ответ на это даёт история и гугл Вам в помощь!
Во-вторых, Вы сейчас только что признали, что такое расположение войск (в болотах и т.п.) для обороны неудобно, а точнее самоубийственно. Ну чтож, сделайте следующий ход и признайте что планировалась ДРУГАЯ война, освободительная, наступательная. С удовольствием пожимаю Вам руку и ожидаю Вас на нашей стороне фронта;)

У пана есть военное образование хотя бы на уровне военной кафедры? Даже пиджаков, будущих недоофицеров, учат простым вещам - в какие сроки и каким образом организуется оборона. И дают нормативы соотношения сил в наступлении и в обороне (3:1 если что).
Что мы имеем (далеко не упрыгивая):
1) эшелонирования сил, сосредоточенных для "обороны от нападения" - нет.
2) по крайней мере первый эшелон в рамках концепции "отбить первое нападение и потом громить" должен быть в обороне, дабы агрессора сдержать и дать возможность второму эшелону развернуться для удара.

Если принять что этого не делалось ибо руководство РККА идиоты (основной лейтмотив, кроющийся за словесами защитников версии "мы не собирались нападать") - то надо уже и продолжать - что СССР был дурацкой страной, что люди, подчинающиеся идиотам - сами были далеко не гении... При этом, почему-то, все эти der'ы ака "большие друзья и поклонники СССР" не моргнув глазом бегут и целуют в попу тех, кто так утверждает (ну подумаешь - их страну страной идиотов назвали)... Однако тут не о русофобии надо говорить. Это гомофобия чистой воды когда всяческие der'ы вызывают отвращение. :-))))

Давайте, если можно, без лишних эмоций, про "пана" не знаю, у меня военное образование есть и историю войн и военного искусства прослушал.

ngeht написал:
...Что мы имеем (далеко не упрыгивая):
1) эшелонирования сил, сосредоточенных для "обороны от нападения" - нет.
2) по крайней мере первый эшелон в рамках концепции "отбить первое нападение и потом громить" должен быть в обороне, дабы агрессора сдержать и дать возможность второму эшелону развернуться для удара.

Вы говорите о классической обороне, имеющей целью удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление.
Весь цимес как раз в том, что тогдашняя военная наука трактовала пассивную оборону как запланированное поражение.
Предлагалась другая модель - ответный удар, то есть войска находятся в 24 часовой (не уверен, цифра по памяти) готовности к наступлению в случае нападения.
Возможные, локальные прорывы локализуются мех. корпусами, отрезающими прорвавшихся от основных сил противника.
То есть, "да" классической обороны нет в принципе. Именно на этом и строится вся игра Резуна, если в боевом приказе корпуса сказано "через xxx выйти на рубеж yyy",
a YYY в Польше, это совсем не значит напасть, это значит ответить на удар в сответствии с признанной на тот момент стратегией.
Эта стратегия себя не оправдала, но это уже другой вопрос.

Позволю процитировать себе товарища Триандафиллова. Это из его книги "Характер операций современных армий"

Триандафиллов написал:
Как бы ближе к противнику ни был выбран район оперативного развертывания, все же от этого района до столкновения с главными силами противника в условиях встречной операции всегда придется сделать несколько переходов, в особенности [129] в начале войны. При наступлении на обороняющегося противника оперативное развертывание может быть произведено в непосредственной близости от его оборонительной позиции, и потому необходимость таких мероприятий для исходной операции отпадает.

Возможно Жуков не читал Триандафиллова (хотя некоторые враги говорят что

Неизвестный враг народа написал:
Идеи Триандафиллова были впервые использованы Г. К. Жуковым в блестящей операции по разгрому японских войск у реки Халхин-Гол в августе 1939 года

и провел оперативное развертывание в непосредственной близости по глупости... Или... Готовились наступать на на обороняющегося противника? Что-то у меня ни Жуков, ни Василевский впечатления идиотов и безграмотных уродов не вызывают.

ngeht написал:
При наступлении на обороняющегося противника оперативное развертывание может быть произведено в непосредственной близости от его оборонительной позиции, и потому необходимость таких мероприятий для исходной операции отпадает[/i].

ngeht написал:
Возможно Жуков не читал Триандафиллова... и провел оперативное развертывание в непосредственной близости по глупости... Или... Готовились наступать на на обороняющегося противника? Что-то у меня ни Жуков, ни Василевский впечатления идиотов и безграмотных уродов не вызывают.

Развертывание проводилось в мирное время и в непосредственной близости от вероятного противника, способного нанести удар. Иными словами, никакого противоречия с Вашими цитатами, и со стратегией ответного удара и войны на чужой территории не наблюдается.
Поэтому откланиваюсь, т.k. согласен с
Ulenspiegel написал:
... Просто Вы взялись за заведомо невыполнимую задачу - исходя из численности и качественного состава войск сделать доказательный вывод о том, что они были предназначены именно для на развязывания войны, а не для последующего контрудара. И доказать это, кроме как привлекая "глубокую внутреннюю убежденность", невозможно. ...

Угу. Лейтенант запаса , плюс немного самообразования (Свечин, Воробьев, Дуэ, Лиддел Гарт).
Собственно, позиционную войну никто не планировал, из-за чего спор, собственно, и идет. А эшелонирование сил таки было, на глубину до 100 км, если мне не изменяет память.

Может и могла, только очень уж неэффективная какая-то подготовка получилась.
А почему вопрос так ставится - "бяка", "собирался напасть". Я как-то не питаю иллюзий, что СССР был передовым государством, несущим свет и процветание соседям. Ну и собирался если, что это изменит? Жаль, что прособирался, потерь было бы меньше. А война и так и так бы началась.

"Дом был обречен. Он не мог не сгореть. И действительно, в двенадцать часов ночи он запылал, подожженный сразу с шести концов."

Чисто из вредности. У Ленина в гимназическом аттестате был кол по логике. Вот и Старинов туда же:

Цитата:
в 1937 -- 1938 годах репрессировали хорошо подготовленные партизанские кадры, кого расстреляли, кого сослали, и уцелели из "партизан" только те, кто случайно переменил место жительства или, по счастью, оказался в далекой Испании, принял участие в схватке с фашизмом. Сама мысль о возможности ведения нами партизанской войны была похоронена. Новая военная доктрина исключала для Красной Армии длительную стратегическую оборону, предписывая в кратчайший срок ответить на удар врага более мощным, перенести боевые действия на территорию агрессора. ( Старинов )

Или мы готовимся к длительной стратегической обороне (с партизанскими базами) или готовимся в кратчайший срок ответить на удар врага более мощным (иными словами - к Освободительному (или если хотите - Яростному) походу). Или крестик или трусы.

Вот бы взять публикацию такого пакета в "Фёлькишер беобахтер" и доказать, что это - фальшивка, состряпанная геббельсовской пропагандой. И доказывать-то легко - тут не те части стояли. А тут - вообще-то не в/ч а болотце... Ан-нет. Не приходило такое в голову;))))))))))))))

Люди вы уже заколебали! Сколько можно обсуждать, хотите дискуссию на эту тему го на тематические форумы. Сколько уже можно, одиними же и теме же какашкими кидатся, из года в год, вам еще не надоело? Или это у вас такое летнее обсотрение? Блин как не зайду книжку скачать вы про одно и то же, недели две уж все мурыжите и мурыжите под разными заголовками. Хватит уже.

goga312 написал:
Блин как не зайду книжку скачать вы про одно и то же, недели две уж все мурыжите и мурыжите под разными заголовками. Хватит уже.

А Вы книжки скачивать в блог arteume заходите? (и удивился)

Я вот чего думаю, раз до хрена этих якобы пакетов попали в руки вермахта, а это уж должно было произойти наверняка, так как в неразберихе панического бегства кучи документов вместе с советскими генералами попадали в руки противника, то уж наверняка бы до настоящего времени сохранилась куча таких приказов, если не у нас, так в странах НАТО, поскольку это нехилое идеологическое оружие и уж конечно бы Интернет пестрел бы факсимиле этих приказов. А так это просто голословное воняние.
Второе. НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИКАКОГО СОМНЕНИЯ, что если бы приказ подобный и существовал, то он бы не опускался ниже, чем командующие армиями. На хрена, вы скажите, доводить подобные директивы до ротных, командиров батальонов или командиров погранзастав, если это верный способ передать время начала операции вражеской разведке, более верный, чем если бы ты вывесил на границе черно-белый плакат размером 10 на 10 метров с указанием времени начала операции. Разве только ваша задача неуклюже пихнуть дезу вражеским шпионам. Не думайте, что все командиры с нашей стороны и контрразведчики были такие уж дебилы. Второе, оперативная обстановка на войне меняется ежечасно. Каким раком можно запланировать действие отдельно взятого взвода или погранзаставы "за несколько недель" до начала войны? Опять нашему командованию приписываются совсем уж дебильные качества. Я понимаю, что там было много непрофессионалов, службистов, карьеристов, недалеких людей, что и показало начало войны, но совсем уж полными кретинами они не были. По крайней мере не все поголовно.
Еще вопрос - логическая обоснованность существования подобного пакета на уровне командиров погранзастав. Застава то не на Марсе стоит. И пять минут достаточно, чтобы вышестоящему командиру приказать по телефону, что перейди ты Буг и займи там деревню Большие Бодуны. Если наоборот, мы проигрываем и потеряна связь с войсками и перерезаны коммуникации (а повидимому этим объясняется сама форма приказа в виде "секретного пакета") то о каких наступательных действиях может идти речь? Но согласно защитникам теории существования "пакета" Советы должны нанести внезапный удар первыми, а это предполагает действие всех линий связи. Как показала практика, никогда В ДАЛЬНЕЙШЕМ в течении войны не одна операция не доводилась пакетами до командиров рот за НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ до начала активных боевых действий, потому что это очевидный абсурд.

Ну и наконец, можете почитать мемуары антисоветчиков. Они то уж не стали бы обелять Сталина и Советы. Вот например недавно здесь же на Либрусеке познакомился с мемуарами некоего Петра Палия, "Записки пленного офицера", очень познавательно между прочим. Вряд ли бы власовец стал круто обелять Советы. Тем не менее он - инженер строитель, в 41 году долго работал на строительстве мощных укреплений на самой границе, который не были, между прочим достроены до какой-нибудь пригодности к началу войны. Это кстати известный факт. Так скажите, какого черта Сталин станет выкидывать офигеннейшие деньги на строительство укреплений, если он предполагает в скором времени наступательную войну? Не проще ли эти огромные ресурсы направить на строительство наступательных вооружений? Зачем победоносно наступающим войскам крепости в тылу? И не надо говорить, что это были дескать деревянные пушки и картонные доты для дезинформации немцев. В первых, картоном можно обмануть лишь в течении очень короткого времени в суматохе реальных боевых действий, когда противнику хватает времени только на коротенькую авиаразведку, а в общем это все легко разоблачимо, что и подтверждает случай с аглицкой деревянной бомбой. Во-вторых, оный Палий - власовец и антисоветчик, ни о чем таком не пишет, а наоборот, утверждает, что там строились реальные дорогостоящие укрепления.
Конечно очевидно, что Сталин и советское руководство не добрые самаритяне, и уж наверно не постеснялись бы ударить немцам в спину и захватить Европу. Вроде как Сталин в каком-то выступлении перед офицерами РККА что-то такое и изложил. Впрочем не стану спорить и доказывать последний факт, такое действие (удар в спину капиталистам) предполагалось и личностью Сталина, и доктриной Мировой революции, и наконец, самим политическим моментом - tertius gaudens не нами сказано.
И наконец, очевидно, что Сталин, если не полный дурак, должен нанести такой удар, когда Англия+США и Германия порядком измотают свои силы в разборке между собой, каковой ситуации в 41 году и близко не было. Наоборот, все источники говорят, что в 41 году РККА только начало свое перевооружение. И Гитлер тоже не полный идиот, чтоб воевать на 2 фронта - зачем это ему? Просто Гитлер понял, что надо собрать все что есть и задушить пока доброго маленького виляющего хвостом щенка в колыбели, не дожидаясь, пока он вырастет в большого злобного пса. И, надо отдать должное, почти преуспел в этом.
Поэтому все эти бредни о некоем наступлении СССР на Германию, запланированном в июне 41 года и про прочие "красные пакеты" это бредни и есть, для больных на голову людей и прочих параноиков. Вот на зиму 41/42-го подобный вопрос мог быть только поставлен на рассмотрение, этому я еще могу поверить.

Kromanion написал:

Поэтому все эти бредни о некоем наступлении СССР на Германию, запланированном в июне 41 года и про прочие "красные пакеты" это бредни и есть, для больных на голову людей и прочих параноиков. Вот на зиму 41/42-го подобный вопрос мог быть только поставлен на рассмотрение, этому я еще могу поверить.

Как, всё-таки, тонка и эфемерна грань, отделяющая нормальных людей от параноиков... Если ты веришь, что Сталин собирался напасть на Гитлера в конце 41-го - то ты нормальный, достойный доверия человек... а если веришь, что Сталин собирался напасть на Гитлера в середине 41-го - то ты больной на голову и прочий параноик...

Страницы

X