Вандализм? или Заметки на полях

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 01:07 пользователем Алексей_Н
Forums: 
Книги

Увидев очередное обновление "Джека Восьмеркина", решил посмотреть, что же изменилось? Оказывается, появились комментарии Рыжего Тигры, написанные им самим, этакие "заметки на полях". Вот и задался вопросом: а допустимо ли это и не является ли это формой вандализма, поскольку никакого отношения к книге комментарии не имеют? Этак можно и тексты начать перекраивать, только дай волю.
Я, конечно, не против комментариев в целом, но для них существуют форумы и блоги.
Сейчас вернул свой вариант, который на 100% соответствует бумажному - http://lib.rus.ec/b/146063.

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 01:22 пользователем Igorek67

Уважаемые мной Алексей_Н и Рыжый Тигра.
Мы занимаемся одним делом. И наши пути пересекаются не так часто, к счастью:) Как правило именно в таких случаях. У меня то-же есть претензии к обоим:)
Давйте, если решили, что-то изменить в книге другого библиотекаря, ставить его в известность.

Аватар пользователя Captain Scarlett

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 02:08 пользователем Captain Scarlett

Ух-ты, так недолго и до дискуссий в сносках докатиться :)) Вы правы, Алексей, для обсуждения книг есть форумы и блоги.
Когда-то мы договорились, что комментарии можно сделать, если автор допускает явные фактологические ошибки (например, путает даты или имена) в документальных книгах. Все остальное - от лукавого. И не важно, делает эти комментарии библиотекарь или обычный пользователь.

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 02:51 пользователем oldvagrant

izaraya написал:
Когда-то мы договорились, что комментарии можно сделать, если автор допускает явные фактологические ошибки (например, путает даты или имена) в документальных книгах.

Алексей_Н написал:
Я, конечно, не против комментариев в целом, но для них существуют форумы и блоги.
Я бы заметил, все же, что для комментариев существует довольно много оснований. Например в части переделок, которые приходится сделать по сравнению с бумажной книгой, когда в бумаге сделано что-то необычное, но значимое. Или когда есть только электронные источники, расходящиеся в каких-то частностях. Или ... Да, а если в книге, кроме комментов автора, есть комменты переводчика\составителя, поясняющие некоторые термины или личности, допустимо ли добавить еще несколько комментов, ввиду того, что некоторые имена теперь не так уж известны?
А допустимо ли внести в книгу иллюстрации, которые никогда вместе с текстом не издавались, но у некоего художника есть серия работ на мотивы книги?

Форумы и блоги - не вижу как могут заменить комментарии к частям книги. И, все-таки, давайте не путать подписанные комменты с исправлением авторского текста.

Аватар пользователя Captain Scarlett

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 03:03 пользователем Captain Scarlett

Цитата:
Форумы и блоги - не вижу как могут заменить комментарии к частям книги

Все вышеперечисленное - технические комментарии, против них я ничего не имею. Но в обсуждаемой книге комментатор просто спорит с автором, делает комментарии вроде "Фалеев передергивает", "Прямая ложь.", "Опять Фалеев лжёт, см. главу «Как был использован автомобиль Чарли».", "Даже не смешно.", "Ага, щасс: с 1990-го прошло не так много лет «личной заинтересованности», и село просто-таки расцвело, ага? Фалеев опять лжёт…", "Ню-ню. См. главу «Ночью»." По-вашему, для таких сносок есть основания?

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 03:10 пользователем oldvagrant

izaraya написал:
... По-вашему, для таких сносок есть основания?
(пожимая плечами) Время покажет. В приведенном случае я бы оставил обе книги. Вторую с добавкой "Коментарии по тексту и полемика - Рыжий Тигра".
Но я, собственно, среагировал на сужение возможного поля для комментов - оно, таки, довольно широкое. И без того, чтобы как-то повлиять на авторство документа.

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 03:52 пользователем Алексей_Н

Цитата:
В приведенном случае я бы оставил обе книги.

А потом еще добавим книгу с комментариями Пипкина, следом - с комментариями Попкина и так до бесконечности.

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 03:05 пользователем Igorek67

oldvagrant написал:
Допустимо ли добавить еще несколько комментов, ввиду того, что некоторые имена теперь не так уж известны?
А допустимо ли внести в книгу иллюстрации, которые никогда вместе с текстом не издавались..

Допустимо! Любая дополнительная информация допустима.
Дополнительные иллюстрации допустимы. Обложки разных изданий само-собой(добавлял и буду добавлять, большинство говорят спасибо), рецензии добавляю, когда нахожу.
Тут все-таки не об этом. Надо спрашивать у автора файла об изменениях.

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 03:40 пользователем golma1

Я тоже считаю, что любые комментарии, содержащие отношение комментатора к тексту, не должны вноситься в книгу, читать которую потом будут десятки/сотни читателей.
Представьте себе ситуацию, что я с комментариями Рыжего Тигры не согласна. Что я должна делать в таком случае? Написать свои комментарии, "издав" отдельным файлом? Устроить дискуссию в примечаниях? А если найдётся третий, не согласный ни с Рыжим Тигрой, ни со мной?

Нет, на мой взгляд, в комментариях, оставляемых верстальщиками, может содержаться только нейтральная информация технического или уточняющего (например, написание имён) содержания.

Желающие прокомментировать книгу могут это сделать в своём блоге. Например, сохранив экземпляр книги со своими комментариями и дав на него ссылку. Но (повторюсь) навязывать всем последующим читателям своё ви́дение книги - недопустимо.

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 03:58 пользователем oldvagrant

golma1 написал:
Нет, на мой взгляд, в комментариях, оставляемых верстальщиками, может содержаться только нейтральная информация технического или уточняющего (например, написание имён) содержания.
golma1, так ведь здесь камрад как раз выступает отнюдь не верстальщиком. Он претендует на соавторство. Типа, "Властелин колец" в "переводе" Гоблина. Или "Философские тетради" тов. Ленина.
Заменять его книжкой - оригинальную действительно не годится. Это разные книги. А как к ней отнесутся читатели - он узнает со временем. Убирать ее смысла нет - байты не горят. Она уже обрела потусторонюю жизнь в инете и ее очередное залитие на Либрусек, вопрос времени. Так что - скорректировать название и пусть будет. ИМХО.

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 22:02 пользователем Pawel

Поступок Рыжего Тигры считаю недопустимым. Даже если бы комментарии были по существу (уточняющие, объясняющие и т. д.), это не дает нам право вносить их в книгу, которая является электронной копией бумажной.
Конечно, мы можем не соглашаться с позицией автора, но это не повод хвататься за карандаш и заносить свои эмоциональные выплески на поля книжек. Такое действие всегда считалось дурным тоном. На своем, домашнем, экземпляре, черкайтесь сколько угодно, но ведь вы выложили "изрисованную" книгу, заменив ею "чистый" экземпляр.
Кстати, просмотрел другие работы вышеозначенного товарища, и в них обнаружил комментарии за подписью "Р. Т." Очень захотелось взять ластик и подтереть его карандашные заметки. Но, возможно, Р. Т. сам все исправит...

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 22:39 пользователем Ulenspiegel

Pawel написал:
Даже если бы комментарии были по существу (уточняющие, объясняющие и т. д.), это не дает нам право вносить их в книгу, которая является электронной копией бумажной

Хм. А если это комментарии, показывающие фактические ошибки автора, или ошибки перевода ?

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 23:01 пользователем evgen007

Это уже вики-принцип, доводимый до абсурда. Кто хочет, тот всякую фигню пишет, а кто хочет, поправляет.

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 23:20 пользователем Мисс Силвер

Ulenspiegel написал:

Хм. А если это комментарии, показывающие фактические ошибки автора, или ошибки перевода ?

А разве не для этого существует такой жанр как "Критика" и "Публицистика"?
Пишешь разбор, размещаешь статью в библиотеке. В биографии автора (переводчика) можно дать ссылку на данную критическую статью.
В конце-концов - написать подробную рецензию с анализом ошибок.

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 23:38 пользователем Igorek67

Да! Согласен. В текст к автору лезть нельзя. А то все начнут делать сноску и писать "Несогласен!, Выпей яду автор":) Хорошо если к "Войне и миру". А если автор жив?:) Перемрут ведь.
Но это заблуждение, когда говорят, что fb2 должно быть точной копией бумажной книги. По тексту да! Да и то это уже не так. А сноски. А цвет? На бумаге они такие?
Вобщем все остальное можно. Сколько найдеш красивых обложек и дополнительной информации столько и вставляй. Если не хватает фантазии не вставляй:)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 04:46 пользователем Ulenspiegel

Не совсем. Думаю, если я скажу, что держу в голове техническую (и историческую) литературу, будет понятнее, что я имею в виду.
Писать рецензию вида "на стр. 76 ошибочно утверждается, что 2*2 = 17" - и излишне тяжеловесно, и существует риск, что "наклейка отпадет при пересылке".

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 08:05 пользователем Мисс Силвер

Ulenspiegel написал:
существует риск, что "наклейка отпадет при пересылке".

Еще вариант - дать в аннотации ссылку на свою статью (заметку, рецензию).
Когда мне по моей специальности встречалась книга (статья) с ошибками, то я садилась и писала свою статью. Указывала спорное место и аргументировала, почему это не так. Почему мое мнение более весомо, чем автора источника.
На либрусеке свое напечатать - пара пустяков. Написал критику с использованием цитат первоисточника и вперед. Никакой редактор журнала или издательства тебе не указ.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 08:46 пользователем Ulenspiegel

Не уверен, что Вы меня убедили. Надеюсь к среде-четвергу выложить книгу и убедить Вас в правильности своей позиции таким способом :)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 09:26 пользователем pkn

Ulenspiegel написал:
Не уверен, что Вы меня убедили. Надеюсь к среде-четвергу выложить книгу и убедить Вас в правильности своей позиции таким способом :)

Вы что же - тоже считаете допустимым исписывать своими особо ценными примечаниями поля библиотечной книги? (и неприятно удивился)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 09:33 пользователем Ulenspiegel

Увы, да. Более того, в некоторых случаях, о которых мы с Вами беседовали в другом месте - не только допустимым, но и просто необходимым. Тоталитаризм, знаете ли, сказывается.... :)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 09:37 пользователем pkn

Ulenspiegel написал:
Увы, да. Более того, в некоторых случаях, о которых мы с Вами беседовали в другом месте - не только допустимым, но и просто необходимым. Тоталитаризм, знаете ли, сказывается.... :)

При чём тут тоталитаризм? Просто излишняя самоуверенность.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 09:48 пользователем Ulenspiegel

Не-а. В смысле - не излишняя. Тест: какой термин Вы предпочли бы встретить в книге, "дополнение до двоичной системы" или "двоичное дополнение до единицы" ? А теперь представьте себе, что это - Ваша первая книга по данной тематике. Моё личное мнение - описки и ошибки перевода (откровенные) в справочной и учебной литературе должны исправляться ... чуть было не сказал - "любой ценой". Дабы не беспокоить Ваш желчный пузырь, я и так уж отказался от идеи править их "по месту", и выношу в footnotes - а ведь мог бы, мог... :Р
Upd: Кстати, что Вы думаете о идее делать "подарочные" издания - например, привести в приложении текст тех RFC, на которые есть ссылки в тексте ?

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 10:12 пользователем oldvagrant

pkn написал:
При чём тут тоталитаризм? Просто излишняя самоуверенность.
А если это уверенность квалифицированная? За что же мнения чужие только святы? :)

Опубликовано чт, 17/09/2009 - 17:49 пользователем andranya

Знаете, я даже когда правлю изначально электронную книжку (на СИ или на Прозе) я сначала прошу разрешения у автора.

Опубликовано вс, 13/09/2009 - 23:24 пользователем Мисс Силвер

Pawel написал:
Даже если бы комментарии были по существу (уточняющие, объясняющие и т. д.), это не дает нам право вносить их в книгу, которая является электронной копией бумажной.

Поддерживаю.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 00:43 пользователем ew

Умникам, которые оставляют свои дурацкие комментарии на полях библиотечных книг, я бы отрывал руки!

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 02:46 пользователем PredatorAlpha

Это ничего. Мне с Рыжим Тигрой приходится в живую работать.
Вы бы видели, во что превращается документ, когда в него Тигра вставляет свои замечания.....
Был момент, когда Тигра пытался ввести формат fb2 на предприятии для документов.. Даже есть спецификация обмена с драйвером в формате fb2. Всё-таки аргумент про отсутствие печати документов в просмотрщике fb2 возымел эффект.
А вообще Рыжий Тигра очень неплохой человек. Хотя довольно сложный, во многих ньюансах.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 08:26 пользователем locksmith

Цитата:
Всё-таки аргумент про отсутствие печати документов в просмотрщике fb2 возымел эффект.

Помнится, для Total Commander есть плагин - просмотрщик fb2. Оттуда на печать отправить - плевое дело. Намекнуть Тигре, что ли:)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 10:31 пользователем sem14

Цитата:
"Прости меня, Васенька, дуру грешную"

Каюсь, господа любители чистоты книжных полей.
Когда только начинал конвертировать в фб2 (тогда ворос о чистоте полей не стоял так остро) и попалась мне книга А.Е.Бовина "5 лет среди евреев и мидовцев" http://lib.rus.ec/b/136977/read - не удержался и приписал на полях (примечания 9, 51-54).

Но все надеюсь, что возьму книгу, чтобы привести текст в соответствие (сделано по скану) и добавить фотографии.
Тогда, возможно, сотру свои записЬки..

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 10:45 пользователем Quae

Есть впечатления о книге, есть форум для её обсуждения, есть блог, где ничто не мешает написать развёрнутую рецензию на книгу. Да много каких способов есть прокомментировать написанное.

Вносить свои комментарии в текст не своей книги недопустимо.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 10:55 пользователем oldvagrant

Quae написал:
Вносить свои комментарии в текст не своей книги недопустимо.
Во-первых, не в текст, а в примечания.
Во-вторых, что скажете о переводчиках? О редакторах переводов? Просто о редакторах переизданий старых книг?
Значит, таки, можно? Или можно, но не всем? А кому можно?

Еще раз - вопроса два:
1. Об добавлении комментов на ошибки в технических и других научных текстах, об пояснениях при переводе книг из бумаги в электронку и т.п.
2. Об полемике с автором художественной книги путем добавления примечаний.

Вы о чем?

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 11:15 пользователем Pawel

Цитата:
что скажете о переводчиках? О редакторах переводов? Просто о редакторах переизданий старых книг?
Значит, таки, можно? Или можно, но не всем? А кому можно?

А вы сами не понимаете разницы?

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 11:28 пользователем Ulenspiegel

А всё ж таки - сформулируйте.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 11:50 пользователем Quae

В изданной книге все корректорские\редакторские\издательские дополнения\изменения осуществлены с согласия автора (договор подписал, значит одобрил).

Ответ прост - если на книге стоят реквизиты автора и издателя, то в содержании посторонней отсебятины встречаться не должно.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 12:13 пользователем Ulenspiegel

Резонно. Ergo, постараюсь выделять свои комментарии наиболее недвусмысленным способом.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 12:25 пользователем pkn

Ulenspiegel написал:
Резонно. Ergo, постараюсь выделять свои комментарии наиболее недвусмысленным способом.

А что, нет совершенно никакого другого способа выразить Ваше отношение к произведению, кроме как инкрустируя ему внутрь Ваши, без сомнений, многоценные комментарии?

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 12:57 пользователем Ulenspiegel

Да какое на.... в... может быть отношение к таблицам натуральных логарифмов, например ? Ошибки там, банальные ошибки. Вот, на закуску - кем были в девичестве "показатели на маршрут" ? Подсказка - книжка по телекоммуникациям. И привести в таких случаях либо устоявшийся перевод, либо термин в его оригинальном написании я просто обязан.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 23:42 пользователем Мисс Силвер

Ulenspiegel написал:
И привести в таких случаях либо устоявшийся перевод, либо термин в его оригинальном написании я просто обязан.

Это не входит в функции библиотеки. Это назывется редакторская правка, должна публиковаться с указанием автора правок в новом издании с присвоением нового ISBN.

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 01:09 пользователем Ulenspiegel

Мисс Силвер написал:
в новом издании с присвоением нового ISBN.

Мадам! Скажите честно, Вы ведь издеваетесь, да ? :)

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 01:25 пользователем Мисс Силвер

Нет. ISBN применим и для электронных изданий. Подробности готова обсудить в отдельной теме.
Очень интересная тема, но здесь - уведет разговор от главного.

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 01:40 пользователем Ulenspiegel

Я имел в виду не применимость ISBN к электронным изданиям, а некоторую специфику вики-библиотеки - раз, и вопрос соразмерности (несравнимая с объемом основного текста правка vs создание, по существу, нового издания) - два. Согласитесь, что в Ваших словах слышится либо некоторый фанатизм, либо некоторая издёвка :)

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 02:09 пользователем Мисс Силвер

Это не фанатизм, а прагматизм. Следование определенным стандартам значительно упрощает работу.
А в чем Вы видите некоторую специфику вики-библиотеки?
Я понимаю так.
При неприкосновенности исходных текстов вики-принцип позволяет любому читателю:
- а) размещение книги в библиотеке,
- б) размещение любых новых изданий этой книги,
- в) редактирование библиографии, биографий авторов с указанием источников,
- г) дополнения, комментарии, правки вне исходного издания (блоги, форумы, рецензии).
Исключение - ошибки сканирования.

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 09:33 пользователем Ulenspiegel

Мисс Силвер написал:
А в чем Вы видите некоторую специфику вики-библиотеки?

А я, в первую очередь, в участии в исправлении/вычитке/etc большого числа участников, каждый из которых способен внести довольно ограниченное число улучшений в книгу. Да, опять оговорюсь - речь идет только о технической/научной литературе, к которой применимо понятие фактической ошибки и которая может входить в чью-то область компетенции.
А если развить Ваш тезис о неприкосновенности исходных текстов, включая комментарии, мы получим, что и справочный механизм и навигация, которых не было в исходном тексте, в электронный вариант внесены быть не могут.
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 09:48 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Да, опять оговорюсь - речь идет только о технической/научной литературе, к которой применимо понятие фактической ошибки и которая может входить в чью-то область компетенции.

История является наукой? А экономика?

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 10:49 пользователем Ulenspiegel

Хм... Вам как ответить, от души или цензурно ? :)

Опубликовано ср, 16/09/2009 - 22:56 пользователем larin

Mylnicoff написал:
История является наукой? А экономика?

Нет конечно. Это литературные жанры.

Опубликовано вс, 01/11/2009 - 15:18 пользователем mihsan

Науки делятся на "естественные" и "неестественные"

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 01:31 пользователем pkn

Ulenspiegel написал:
Мисс Силвер написал:
в новом издании с присвоением нового ISBN.

Мадам! Скажите честно, Вы ведь издеваетесь, да ? :)

А вот я - таки издеваюсь. (и услужливо улыбнулся)

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 01:42 пользователем Ulenspiegel

Ой, пан, да возьмите уже себе эльфийское имя "Шломиэль" и не морочьте мне голову....

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:07 пользователем oldvagrant

pkn написал:
А что, нет совершенно никакого другого способа выразить Ваше отношение к произведению, кроме как инкрустируя ему внутрь Ваши, без сомнений, многоценные комментарии?
Вы все время демонстрируете отношение к книге - как к вещи в себе, полностью завершенному произведению, которое не рекомендуется лапать шаловливыми липкими ручонками.
С моей точки зрения книга - инструмент. И если есть в нем, что можно поправить, чтобы он работал еще лучше, то надо поправить. (подумав) Независимо от согласия автора. Но все в примечаниях, все в примечаниях.
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:56 пользователем Mylnicoff

oldvagrant написал:
С моей точки зрения книга - инструмент. И если есть в нем, что можно поправить, чтобы он работал еще лучше, то надо поправить.

(размышляет в аналогичном ключе) С моей точки зрения, "Черному квадрату" Малевича также можно много чего добавить. Например, мигающие глазки посередине. Независимо от согласия автора.

Страницы
X