Украина

О том что было с юмором и грустью.
Украина, Винница, примерно 77 - 89 годы.
Мой дед Василий был суровый мужчина. Фронтовик, украинец до мозга костей, шофер с 30- летним стажем. Невысокого роста, худощавый, но сильный физически. Спокойный, уверенный взгляд ограниченного человека. На пенсию вышел рано, проведя на заслуженном отдыхе минимум десяток советских лет. Порядок и его незыблемость - вот колея, по которой катилась его жизнь. Салфетка на черно-белом "Горизонте", ежевечерняя "Винницка правда" и программа "Время". Царство без пыли и шума.
Присказкой к образу деда служит бережное отношение к хлебу. Покупая свежий каравай только для себя, а это и ещё сигареты были практически все его траты денег, он мог сказать: - " Ты ще не бачив як люды голудовали в 33 роци.Вси ридни вмерли, одын я, хлопчик молодой, живий остался".
Основным содержанием жизни Василия в то время стала принципиальная позиция - "Я за свою жизнь достаточно наробився". С раннего утра он занимал позицию на табуретке перед хатой, с перерывами по распорядку на прием пищи. Меня всегда поражали эти ежедневные заседания - ведь оттуда не видно за деревьями дороги и прохожих! Может он о чем-то думает? Но как можно думать сидя? Но по правде сказать, птички на него не капали - дед был достаточно подвижная мишень. Встанет, пройдется по дорожке к воротам. Проверит плавность хода калитки. Обстучит опорные бетонные столбики забора на предмет устойчивости. Закурит.
К питерским внучкам дед относился терпимо. Получив пенсию и сразу положив её на сберкнижку, оставив лишь необходимый минимум, он важно возвращался, при шляпе и по-городскому одетый. Дома, с хитрым выражением лица, подзывал по одному и давал рубль." Ось купи щось соби. Сховай и никому не показывай. Приятели твои - воны чужие, конфеты купи тильки для сэби." Потрясение от невиданной щедрости обычно скупого на слова и дела Василия никогда долго не длилось. Конечно, ворчливый дед со странностями занимал в нашей системе координат абсолютно незначительное место. Огромное, бесконечное лето - два с половиной месяцев счастья...
Надо сказать, что улица Пирогова, на которой мы жили, это частные дома на околице города. Хаты с краю, с садами и огородами, удобствами на улице и колодцами, заборчиками и живностью на заднем дворе, городским пляжем в ста метрах - в общем, все как полагается. С утра собирается компания: - Танька выходи гулять! Вовка... Андрюха выходи гулять! До обеда вполне можно успеть насобирать малины, поиграть в море волнуется раз, потом в индейцев, еще в прятки, искупаться и обсохнуть на бетонных плитах, обчистить абрикосовое дерево соседей, сгонять на великах до леса и обратно, обсудить, как кто оденется в вечернюю игру в театр, принесет занавес, получит главную роль, снова купаться и играть в "дурака". День он такой медленный... А если лечь в траву и провалится взглядом в небо, то время останавливается совсем. Становится очень тихо и лишь звенит нагретая земля. Движение облаков, жужжание шмеля и шелест ветра не считаются.
Ты в гостях у приятеля, а время обеденное. Тебя накормят и скорее всего борщом. Кстати, никакого трепетного отношения к салу на Украине я не встречал. Сало как сало. Кто же не любит шкварки с картошкой? Так вот, украинский борщ он действительно очень вкусный. У матери в Ленинграде он никогда не получался. Только сейчас я узнал главный секрет - не жалеть продуктов.
Возможно, это субъективно, но на Украине я становился смелее. Легче сходился с детьми и взрослыми. Мог обратиться к незнакомому человеку по любому дурацкому поводу. Однажды в десятилетнем возрасте самостоятельно отправился в гости к своему дяде, который жил в семейном общежитии от завода на другом конце города, не зная его адреса.- "Вы не знаете такой-то шарикоподшипниковый завод? А где находится общежитие? Вы знаете такого-то дядю? Какая-какая квартира? Вы знаете, моего дяди нет дома, я у вас пока посижу, ладно?" Сюрприз получился, в том числе ремнем.
Мне очень нравится украинский язык. Сейчас-то я его уже подзабыл, но все равно в удобном и не очень случае пытаюсь ввернуть что-нибудь этакое. Нич яка, Господи! Мисячна, зоряна:
Ясно, хоч голки збирай...
Вийди, коханая, працею зморена,
Хоч на хвилиночку в гай!

- это же прекрасно, нет? Отлично чувствовал себя в селе, где говорят только на мове, читал книжки на украинском. В этом отношении дед Георгий, который прожил на Украине практически всю жизнь, но говорил исключительно на чистом русском языке и не сподобился выучить мову, был явно не прав. Мне же по приезду в Питер нужен был месяц, чтобы избавится от "шоканья".
Дед Георгий тоже жил с женой на нашем дворе, в отдельной хате. После войны победоносный и хозяйственный Василий построил себе дом. В 49 году из советского лагеря вернулся Георгий и по-родственному обосновался на том же участке. Он тоже воевал, но недолго - попал в плен, где и провел всю войну. На советской пересылке познакомился с угнанной с начала окуппации в Германию девушкой, младшей сестрой жены Василия. Деды не разговаривали и избегали друг друга. Не знаю точно из-за чего - это продолжалось десятки лет.
Георгий был какой-то хрестоматийный русский: мастеровитый и ленивый, веселый и открытый, иногда очень пьяный. Что прибавляло к нему презрения со стороны непьющего Василия. Дед Георгий охотно общался с детьми. По требованию изготовлялись качели, луки, починялись велосипеды. Далее по списку приведение в рабочее состояние мопеда. Он был добрый человек.
При редких, но неизбежных встречах с Василием, обычно ничего не происходило, но иногда... Иногда котел закипал. Тогда в спину уже прошедшему с каменным лицом Георгию доносилось шипение: - "Рожа кацапская!" И понеслась:
- "Хохол ебанутый!"
- "Алкаш!"
- "Придурок!"
- "Гнида фашистская!"
- "Сам ты гнида!"
За топоры хватались, но при мне до рукоприкладств дела не доходило. Успокаивали перебранку жены: - "Чи ты сказився, старий чорт, чи шо?!"
В самом конце восьмидесятых частный сектор улицы Пирогова снесли по плану расширения города. За два дома и участок земли были получены шесть одна- и двухкомнатных квартир в новых многоэтажках, по количеству проживавших семей. Абсолютно не равноценный обмен, на мой взгляд дачника. В плюсе только санузел совместный, все остальное в минус.
Летом 93, отслужив в армии, я вновь побывал на Украине. Разочарования не было - здесь творилось точно то, что и в России. Свежеиспеченные карбованцы сливались в бездонную мировую финансовую систему, где, по слухам, живет страшный зверь "инфляция". Рубли высасывались с тем же успехом. Все вокруг стали абсолютно свободными. Земля и фабрики внезапно перестали что-либо стоить. Все те же братки. Уважаемые мной всю жизнь люди спешно доваровывали с останков своих бывших предприятий, чтобы получить хоть что-то.
Дед Василий не изменил уклад жизни. Все так же держал пост у дверей своей квартиры. После завтрака ровно в 9 , он заступал на часы в переходе между этажами. Смолил "Приму", стоя у мусорного бачка и что-то высматривал в располагавшемся на уровне его головы окне.
-"Подь сюды", - как-то позвал он меня. Смотреть на него было неприятно. Неопрятный, с бегающими глазами, какой-то весь дерганный. "Купи шось соби" - сказал он мне, протягивая советскую сторублевку."Сховай сразу. Тильки для сэбэ. Чужим не верь."
Дед Василий умер через год. Еще через три скончался Георгий.

Комментарии

Цитата:
...В этом отношении дед Георгий, который прожил на Украине практически всю жизнь, но говорил исключительно на чистом русском языке и не сподобился выучить мову, был явно не прав....

А почему явно неправ ? Когда он разговаривал на русском его понимали ?

forte написал:
Цитата:
...В этом отношении дед Георгий, который прожил на Украине практически всю жизнь, но говорил исключительно на чистом русском языке и не сподобился выучить мову, был явно не прав....

А почему явно неправ ? Когда он разговаривал на русском его понимали ?
Думаю, когда к нему обращались на мове, он тоже прекрасно понимал. "Не сподобился выучить", это вряд ли. Почему-то не хотел говорить. Может был не уверен, что получится говорить без акцента, а коверкать язык, стеснялся.

Ключевым , подвигшим меня задать вопрос было слово "явно"
Вот я и интересуюсь : Почему "явно не прав" ?

Аватар пользователя Миррима

Коверкать? После стольких лет? Это что - суахили? Не хотел - и все. И таки не нам судить...
Не пойму только - зачем все это? Очередной хохлосрач затеять? Нет, история трогательная. Но и провокационная одновременно.
Не понимаю. Можете пинать, кто умнее...

миррима написал:
Коверкать? После стольких лет? Это что - суахили? Не хотел - и все. И таки не нам судить...
Не пойму только - зачем все это? Очередной хохлосрач затеять? Нет, история трогательная. Но и провокационная одновременно.
Не понимаю. Можете пинать, кто умнее...

Умнее чем кто ?

книгоглот написал:
"Не сподобился выучить", это вряд ли. Почему-то не хотел говорить. Может был не уверен, что получится говорить без акцента, а коверкать язык, стеснялся.
О! Это скорее всего. В отличие от
endorfin написал:
Ты ще не бачив як люды голудовали в 33 роци.Вси ридни вмерли, одын я, хлопчик молодой, живий остался
- от автора заглавного поста. :(

Рыжий Тигра написал:
endorfin написал:
Ты ще не бачив як люды голудовали в 33 роци.Вси ридни вмерли, одын я, хлопчик молодой, живий остался
- от автора заглавного поста. :(

Фу, я бы даже сказал фи. Должно было быть, конечно же "голодували". Топикстартер помнил, что где-то в этом слове должно было быть "у", а где за давностью лет позабыл, а Вы на него набросились.

arteume написал:
Топикстартер помнил, что где-то в этом слове должно было быть "у", а где за давностью лет позабыл, а Вы на него набросились.
Я не за "голудовали" набросился, а за то, что не знает, но не стесняется. Не стыдится незнания. Хотя гугль-переводчик - в одном клике. :(

Цитата:
что не знает, но не стесняется

Приношу свои извинения. Исправлюсь. Сделаю зарубку. Помечу крестиком.

forte написал:
Цитата:
...В этом отношении дед Георгий, который прожил на Украине практически всю жизнь, но говорил исключительно на чистом русском языке и не сподобился выучить мову, был явно не прав....

А почему явно неправ ? Когда он разговаривал на русском его понимали ?

Поддерживаю вопрос. Язык - инструмент, а не фенечка, чтоб её в пёрышки втыкать. Я дожил в КазССР до 22-х лет у знал значение трёх дюжин казахских слов, да и те мне не нужны были.
А дидку Василь и укроязычного деда Георгия кацапом бы считал - националист уж как-нибудь найдёт повод для ненависти.

Хорошо! Продолжайте!

der Fremde написал:
Хорошо! Продолжайте!

Что тут хорошего ?

Написано хорошо. Нет, ничего выдающегося, но - хорошо.

Спасибо на добром слове.

Упс... пропали все абзацы. Дед Жора говорил что, а не шо, но значение слова перукарня знал.
Forte Насчет языка - не хочется влезать в холивары. Мова красива, но конечно диалект русского - разговорная речь городского населения.

endorfin написал:
Упс... пропали все абзацы. Дед Жора говорил что, а не шо, но значение слова перукарня знал.
Forte Насчет языка - не хочется влезать в холивары. Мова красива, но конечно диалект русского - разговорная речь городского населения.

Кому чего не хочется раньше думать нужно было , до того как нажалась кнопочка "сохранить" А теперь это же кокетство .

Кокетка говорит кокетке: ты все прихорашиваешься-прихорашиваешься, прихорашиваешься-прихорашиваешься, никак не прихорошишься. Сами вы хороши, лучше бы подсказали, как делать абзацы.

Цитата:
Кокетка говорит кокетке: ты все прихорашиваешься-прихорашиваешься, прихорашиваешься-прихорашиваешься, никак не прихорошишься. Сами вы хороши, лучше бы подсказали, как делать абзацы.

Абзацы - не главная проблема . Там народ правильно спрашивает , что вы хотели сказать своей мемуарой ? Если это некая "ностальджи" , то она вызывает одну реакцию , а для других реакций вашего отношения к написанному не хватает . Я не писатель и даже не критик , и никогда писать не собирался , но пытаясь представить себя на месте начинающего писателя , думаю поработал бы над текстом подольше ( реально долго !) Но это , конечно субъективно .
Аватар пользователя Миррима

endorfin написал:
Упс... пропали все абзацы. Дед Жора говорил что, а не шо, но значение слова перукарня знал.
Forte Насчет языка - не хочется влезать в холивары. Мова красива, но конечно диалект русского - разговорная речь городского населения.

Диалект русского?
Вы, уважаемый, то же "Слово..." в переводе, небось, читали? А украинцы читают в оригинале. И, поверьте, все понятно - сама пробовала.
"Диалект", ешть....

миррима написал:
endorfin написал:
Упс... пропали все абзацы. Дед Жора говорил что, а не шо, но значение слова перукарня знал.
Forte Насчет языка - не хочется влезать в холивары. Мова красива, но конечно диалект русского - разговорная речь городского населения.

Диалект русского?
Вы, уважаемый, то же "Слово..." в переводе, небось, читали? А украинцы читают в оригинале. И, поверьте, все понятно - сама пробовала.
"Диалект", ешть....

А квебекский франзузский готовы считать диалектом французского? А ведь он ближе к французскому двухсотлетней давности, чем французский из Франции. Что это нам говорит?..

Хорошо. Пускай русский язык является диалектом украинского, как более близкого к древнерусскому. Тогда городское население Украины ( возможно, за исключением западных областей) говорит на диалекте украинского с очень большим количеством русских слов. Что от этого изменилось, за исключением смены стульев?

Классическая поцреотическая глупость. Есть 4 языка: румынский, итальянский, испанский и французский. Внимание вопрос: является ли румынский диалектом итальянского, а испанский диалектом французского? Теперь понятно, что Вы сказали, или нужно пояснить?

не мелите ерунды, милейшая. Это устойчивый миф - что украинцы легко читают древнерусские тексты.

нате вам древнерусский текст (это уже убраны яти и т.п. символы):

Цитата:
Не лепо ли ны бяшетъ, братие, начяти старыми словесы трудныхъ повестий о пълку Игореве, Игоря Святъславлича? Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню! Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы. Помняшеть бо рече, първыхъ временъ усобице. Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей;
который дотечаше, та преди песнь пояше - старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю. Боянъ же, братие, не 10 соколовь на стадо лебедей пущаше, нъ своя вещиа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами княземъ славу рокотаху.

и при чем тут украинский? (это если даже не учитывать то, что подлинность "слова" под сомнением и то, что в конце 19-го века украинский (тогда малороссийское наречие) активно искусственно надувалось архаизмами.

yacek написал:
не мелите ерунды, милейшая. Это устойчивый миф - что украинцы легко читают древнерусские тексты.

нате вам древнерусский текст (это уже убраны яти и т.п. символы):

Цитата:
аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу

Во-первых, мысью, а во-вторых этот текст многие филологи начиная от самого Шахматова считали подделкой 18 века. Так что скорее всего язык Слова таки да - диалект русского языка. Возьмите для примера текст ГВЛ.

Цитата:
[Въ лЂто 6709 (1201). начало княжения великаго князя Романа, како держев бывша всей Руской земли князя галичкого.]

\Ту(т) много чого нема(е)\ По см̃рти же великого князя Романа, [присно]памятнаго и самодръж(ь)ца всея Руси.

ОдолЂвша всЂ(м) поган(ь)скы(м) языко(м), ума мудростію ходяще по заповЂдемъ Бж̃іимь: устреми(л) бо ся бяше на поганыа яко левъ, /622/ сръди(т) же бЂ яко и рысь, и губяше яко и кор(ь)кодилъ, и прохожаше землю и(х) яко и орелъ, храбор же 1 бЂ яко и туръ. Ревнова (ж) 2 дЂду своему Мономаху, погубившему поганыа измаилтяны, рекомыа полов(ь)ци, изгнав(ь)шю Отрока въ Обезы за ЖелЂзныа врата, \Сърча(н) у До(н)\ Сър(ь)чанови (ж) оставшю у Дону, рыбою оживши. Тог(д)а и Воло(ди)меръ Монома(х) пи(л) золоты(м) шеломо(м) Донъ, пріем(ь)ши землю и(х) всю, и загнавшю окаан(ь)ныа агаряны. По см̃рти же Въло(ди)мери, остав(ь)шю у Сыр(ь)чана є(ди)ному го(д)цу 3 же Ореви, и посла и́ въ Обезы, река: «Въло(ди)меръ умер(л)ъ є(с)[ть]. А въротися, брате, поѝди въ зе(м)лю свою, мол(ь)ви же ему моя словеса, \ПЂсни половецкия\ поѝ же ему пЂ(с)ни половец(ь)кіа. Аже ти не въсхоще(т), даѝ ему поухати зелія, имене(м) єм(ь)ша(н) 4». Оному (ж) не восхотЂвшю обратитися, ни послушати, и дасть ему зеліе. Оному (ж) обухав(ь)шю и въсплакав(ь)шю, ре(ч): «Да лу(ч)ше є(с)[ть] на своей земли костью лечи, неж(ь)ли 5 на чюжей славн(у) быти». И пріиде въ свою зе(м)лю. О(т) него ро(ди)в(ь)шюся Ко(н)чаку, иже снесе Сулу, пЂшь ходя, коте(л) нося на плечу. Роману (ж) князю рев(ь)новав(ь)шю за то, и тщашеся погубити иноплемен(ь)никы.

Велику мятежю въстав(ь)шю въ земли Ру(с)коѝ, оставившима же ся двЂма сн̃ома его, еди(н) 4 лЂта, а другы(й) д†лЂ(т).

[Въ лЂто 6710 (1202).] Събравшю (ж) Рюри́ку поло(в)ци и руси много [и] пріиде на Гали(ч), оставивь мнишескіи чинъ, бЂ бо пріялъ боязни ра(ди) Романо́вы. \Воина на Гали(ч)\ И прише(д)шю ему на Гали(ч), и срЂтоша его бояре /623/ галиц(ь)кіи и въло(ди)мер(ь)стіи у Микулина, на рЂцЂ СеретЂ, и бив(ь)шимся имь ве(с) дн̃ь о рЂку Сереть, и мнози язвени быша и не стер(ь)пЂв(ь)ше възв(ь)ратиша(с) в Гали(ч). \Приход в Галичь\ И прише(д)шю же Рюри́ку в Гали(ч), и не успЂв(ь)шю ни что (ж) за то, бЂ по смр̃ти Романо†снима(л)ся коро(л) съ ятровью своею в СяноцЂ. И приялъ бо бЂ Данила яко милаго сн̃а своего, остави(л) бо бЂ у него засаду: Мокы́а великого слЂпоокого, и Корочюна, и Вол(ь)пта, и сн̃а его Витомира, и Благыню, и иные угры многы, — и за то не смЂша галичане ни что (ж) сътворити, бЂ бо инЂ(х) мно(г) угоръ. Тог(д)а же два князя половец(ь)каа, Сутоевича К(о)тянь и Съмогуръ, пот(ь)коста на пЂш(ь)цЂ, и убіена быста коня по(д) нима, замало и и(х) не яша. Рюри(к) же въротися къ Кіеву.

Малу (ж) времени минув(ь)ши, и приве(до)ша кор(ь)миличича, иже бЂ загна(л) великыѝ князь Романъ, невЂры ра(ди): словяху бо Игоревича. \В Галичи пануе Володимеръ\ Послушав(ь)ше же и(х) галицкіи бояре, и послаша по ни(х), и поса(ди)ша в Галичи Воло(ди)мера, а Романа въ ЗвинигородЂ. Княгини же Романова възе(м)ши дЂти своя, бежа въ Воло(ди)меръ.

И еще (ж) хотящю Въло(ди)мерю искоренити племя Романово, поспЂвающи(м) же бе(з)божны(м) галичяно(м). Посла же Въло(ди)меръ, съ совЂто(м) галиц(ь)кы(х) бояръ на ре(ч) я̀ попо(м) к воло(ди)мерце(м), река и(м): «Не има(т) остатися гра(д) вашь, аще ми не выдасте Романовичо(в), аще [не] пріимете брата моего Ст̃ослава княжити /624/ въ Воло(ди)мери». Въло(ди)мерце(м) же хотящи(м) убити посла 7, Мьстиб̃ъ, и Мо(н)чюкъ, и Ничифоръ и рЂша: «Не по(до)бае(т) на(м) убити посла», — имЂаху бо лесть въ ср(д)ци свое(м), яко предати хотяху [господу свою и] своѝ гра(д), — сп̃се(н) же ими бы(с) попъ.

\СовЂ(т)\ Нау(т)ріи же увЂдав(ь)ши княги(ни), съвЂ(т) сътвори с Мирославо(м) съ дя(д)ко(м), и на но(ч) бЂжаша в Ляхы. Данила (ж) въз(м)е дя(д)ко пре(д) ся, изыде из(ь) града, Васи(л)ка (ж) Юріи попь с кор(ь)милицею въз(м)е, изыде дЂрою вонъ из(ь) града 8: не вЂдяху бо камо бЂжащю, бЂ бо Романь убіенъ на Ляхо(х), а Лест(ь)ко мира не сътвори(л). Бу̃ же бывшю поспЂш(ь)ник(у): Лест(ь)ко не помяну враж(д)ы, но с великою ч(с)тію прія ятровь свою и дЂтяте, съжаливь си [и] ре(ч), яко: «Діаволъ є(с)[ть] въвръглъ враж(д)у сію межю нами»; бЂ бо Въло(ди)славь льстя межи ими и зазоръ имЂя любви его.

Вставки и т.наз. исправления как раз искажают процесс формирования украинского языка отражённый в ГВЛ. Например формы "подобає", "є", "серці" и мн. другие.

arteume написал:
Возьмите для примера текст ГВЛ.
И ты хочешь сказать, что это как-то похоже на украинский? По-моему, это полуграмотный китайский гастарбайтер в Германии пытался сделать русско-турецкий разговорник для грузинской армии. :)

Даже в приведённом отрывке достаточно примеров изменения языка по сравнению с общевосточнославянским, причём эти изменения в дальнейшем составят основу украинского языка.

аутентичность ГВЛ находится там же, что и ПВЛ - то есть на уровне теорий и предположений. Это раз.
В ГВЛ украинский язык можно разглядеть только через лупу (сильную). В любом случае текст этот относительно далек от обоих языков, но таки чуть ближе к разговорному (народному) русскому даже 19-го века, чем к разговорному украинскому (малороссийскому) (см. хотя бы староверов и т.п.) Это два.
Ну и самое главное - с какого хрена Вы выводите формирование современного украинского из Галицко-Волынского княжества?!! Чи нэ шо! Это вы сильно (видимо) увлеклись теориями современных украинских "историков". Имхо, понятно.

Хм... А я то думал, что староверы - русские. Но видать по "последнему постановлению ЦК ВЦСПС" и РПЦ было приказано передать староверов украинцам;)

Если Вы знакомы с современным украинским языком то Вы должны увидеть много тенденций продуктивных для современного украинского языка, например, фонетические переходы. Любопытно, что многие такие переходы шли параллельно с аналогичными (но не тождественными) переходами в польском языке. Классический пример распад общеславянского безударного О: в русском и беларусском он стал А, в польском У, в украинском И. Будь украинский диалектом польского на месте общеславянского О было бы У, будь он диалектом русского - на месте О было бы А.

Цитата:
было приказано передать староверов украинцам;)

о_О, может я не слишком точно выразился? С чего вдруг такое умозаключение? Моя фраза насчет староверов подразумевала, что их письменность схожа с "летописной". Что собственно косвенно и подтверждает генезис языка (тока не нада прикапываться к фразе - думаю, понятно что я хотел сказать)

Украинский знаю хорошо. Но я не лингвист и не знаю, что такое "тенденции продуктивные для современного украинского языка". Для меня более четким фактом происхождения и развития украинского являются письменные источники 16-17-го и даже 18-го вв., где тогдашний украинский(малороссийское нареч) ближе к современному русско-украинскому суржику Слобожанщины. Что в принципе не дает ему права называться языком (по состоянию на это время). Вот уже в 19-ом (особенно во второй половине) - это да. Уже достаточно изменений накопилось (ну и постарались внедрять полонизмы конечно)
Кстати, рекомендую Iван Нечуй-Левицький "Криве дзеркало украiнскоi мови" (1912г) http://mnib.malorus.org/kniga/103/

Присмотритесь внимательно к оригинальному тексту и Вы увидите формы слов характерные для современного украинского языка и (одновременно) чуждые и для русского и древневосточнославянского языков. Вот это я имел в виду. Примеры приведены выше, но их намного больше.

Выразились Вы именно так как выразились.

Цитата:
В любом случае текст этот относительно далек от обоих языков, но таки чуть ближе к разговорному (народному) русскому даже 19-го века, чем к разговорному украинскому (малороссийскому) (см. хотя бы староверов и т.п.)

И где здесь что-то о письменности?

миррима написал:

Вы, уважаемый, то же "Слово..." в переводе, небось, читали? А украинцы читают в оригинале. И, поверьте, все понятно - сама пробовала.
"Диалект", ешть....

Это что-то из области фантастики. А Толкиена на древнекельтском или там "Песнь о Гайавате" на древнеапачском украинцы не читают?

Кельтском? Хм... Я-то думал, что квенья - диалект финнского... А Гайавату выдумал Лонгфелло, так же как МакФерсон поэмы Оссиана, а Домбровский - СоПИ. Но впрочем я ни в коем случае не буду возражать, если Вы переведёте ВК на древнекельтский. Можете начать правда со СоПИ. Там букв меньше;)

Насчет провокаций. Неужели понимание того, что с тобой сделали, с твоими близкими, с Россией, Белоруссией и Украиной - это провокация? Поманили сладким бананом экономического чуда Южной Кореи и Западной Германии и разорили неугодные страны. Я хотел бы услышать хотя бы одну внятную альтернативную версию того, что случилось в 90-е годы. Стрелочников в министерских креслах , сплошь ворюг и дураков, не предлагать.

endorfin написал:
... Я хотел бы услышать хотя бы одну внятную альтернативную версию того, что случилось в 90-е годы. Стрелочников в министерских креслах , сплошь ворюг и дураков, не предлагать.
Хм. А Вы отчетливо понимаете, что случилось в 17-м году? Стрелочников в министерских креслах не предлагать.:)

endorfin написал:
Насчет провокаций. Неужели понимание того, что с тобой сделали, с твоими близкими, с Россией, Белоруссией и Украиной - это провокация? Поманили сладким бананом экономического чуда Южной Кореи и Западной Германии и разорили неугодные страны. Я хотел бы услышать хотя бы одну внятную альтернативную версию того, что случилось в 90-е годы. Стрелочников в министерских креслах , сплошь ворюг и дураков, не предлагать.

А Всемирную теорию Всего не хотите ? Правда у каждого своя , а истины не существует .
Вот вам одна из версий : http://scepsis.ru/library/id_2612.html
Автор - венгерский левый социалист, соавтор книги о Сталине (антисталинистской), но человек, до сих пор симпатизирующий СССР - что от венгра приятно, учитывая разгул антисоветизма там.

forte написал:
А Всемирную теорию Всего не хотите?

Я могу пересказать Всемирную историю от сотворения мира до начала 20 века в двух словах.

"Все умерли"

endorfin написал:
Я хотел бы услышать хотя бы одну внятную альтернативную версию того, что случилось в 90-е годы.
Вот это глянь - особенно пятую главу. Читать лучше с сайта - в тексте полно ссылок на другие книги.

"Власть идей кладет предел даже всемогуществу тиранов - как мы видели выше, казавшийся всемогущим Сталин так и не смог объявить себя царем... Единственным ограничением для него был народ - он не мог позволить себе до такой степени исказить идеологию, что это стало бы очевидно даже для самых неграмотных."
То то Оруэлл прикалывался. С этой точки зрения неудивительно, почему сейчас никакой идеологии нет.

evgen007 написал:
"Власть идей кладет предел даже всемогуществу тиранов - как мы видели выше, казавшийся всемогущим Сталин так и не смог объявить себя царем... "

А что, хотел?
Хотя, для пользы страны он сделал бы что угодно!

evgen007 написал:
неудивительно, почему сейчас никакой идеологии нет.
Есть-есть. Стяжательства и наплевательства. Только это псевдокриптоидеология - все её видят, все про неё знают, но каждый делает вид, будто именно от него она спрятана. :(

Если Вам действительно интересно почему распался СССР объясню.

Несколько объективных причин.
1) системный экономический кризис, связанный с большими и бесполезными расходами на ВПК, социалистической формой хозяйствования и падением цен на энергоносители, позволявшими затыкать дыры в собственном производстве импортом.
2) системный кризис политических элит. Несколько десятилетий не происходило обновления центральной власти, на местах сформировались республиканские элиты, которые возжелали жить самостоятельной жизнью без оглядки на центр.
3) межнациональные конфликты и угрозы таковых.
4) обнищание населения в связи с непропорциональностью ценовой политики товарным дефицитом.
5) кризис коммунистической идеологии на фоне социальных диспропорций и размежевания народа по различных "кормушкам" и "спецраспределителям".
6) Наличие "белых пятен" в истории и настоящем, подрывавшие доверие к нынешней власти.
7) Наличие экологических проблем.
8) Нарушение управленческих контактов между центром и управляемыми объектами. С одной стороны - длительное отсутствие обратной связи, с другой - длительное игнорирование руководящих решений центра.

Каждый из этих пунктов ставил бы любое государство на грань жизнеспособности, но тут их скопилось очень много.
Список скорее всего не полон. Продолжить?

arteume
Меня интересуют не причины развала СССР, а факт обмана, мошенничества МФБ, подконтрольной структуры ФРС.
Слова Тэтчер о том, что для разработки полезных месторождений вполне достаточно 15 млн россиян, еще никто не отменял. Иного развития событий при вхождении России в капитализм никто не планировал. Этот подарок - высокие цены на нефть с 2000 года - он странный. Он может говорить только о сговоре нынешней элиты с кукловодами (непотопляемый рыжий улыбается и машет рукой). Мир изменится, точно. Но торопить и заранее любить новый порядок , пмсм, не обязательно.

Аватар пользователя Mylnicoff

endorfin написал:
Этот подарок - высокие цены на нефть с 2000 года - он странный. Он может говорить только о сговоре нынешней элиты с кукловодами.

Стало быть, низкие цены на нефть при Горбачеве и Ельцине могут говорить только о том, что они ни с какими кукловодами в сговоре не были. В отличие от Брежнева, при котором цены также росли (в 70-е).

Скачки цен на нефть неописуемы ни какими экономическими теориями. Они создаются мифами и слухами, но, имхо, кто же отдаст на откуп случайности такую возможность подзаработать или добиться необходимого геополитического результата? Цены на нефть - частный случай современной спекулятивной фондовой биржы, на которой, имхо, кукловоды творят что хотят.

Аватар пользователя Mylnicoff

endorfin написал:
Скачки цен на нефть неописуемы ни какими экономическими теориями. Они создаются мифами и слухами, но, имхо, кто же отдаст на откуп случайности такую возможность подзаработать.

И при росте цен на нефть, и при их падении всегда найдутся те, кто зарабатывает, и те, кто теряет. Также есть те, кто зарабатывает на аномально теплой зиме (энергетики экономят хуеву тучу топлива) и аномально холодной (обогреватели раскупаются дуром). Продолжая ваши рассуждения, можно сделать вывод, что погоду тоже меняют какие-то темные силы мировой закулисы.
Причем что характерно: множество стран продают нефть, множество покупают - но хуево при любом раскладе почему-то России. Так, может, не в нефти дело?

Вы уж извините, но в теорию заговора я совершенно не верю. Я историк и привык видеть в исторических процессах не чью-то злую волю, а объективный ход событий. Демографические процессы убыли населения РФ были заложены ещё в 1960-70 г. (снижение рождаемости до "китайского идеала" 1 ребёнок на 1 семью). Для нормального воспроизводства нужно более 2 детей. В мошенничество отдельных банкиров я верю охотно, более того я соглашусь, что они могли договориться между собой. Но можно ли говорить о спланированной акции на межгосударственном уровне? ИМХО, врядли.

Объективность исторического процесса состояла в том числе и во многих из перечисленных мною причин. Добавим туда же и инфляцию, в т.ч. и искусственно созданную и необходимость раздела собственности.

А вот цены на нефть выросли не просто так. А благодаря тому кто подсунул в ЦРУ фальшивые разведданные (в частности спутниковые фотографии) о наличии в Ираке оружия массового уничтожения.

Сговор элиты РФ произошёл не сегодня, а во время ельцинского "голосуй или проиграешь", когда центральная власть дала региональным элитам карт-бланш на любые преступления и дерибан госбюджета в обмен на поддержку политического курса и обеспечение нужного процента голосов на выборах. Такое сращение региональных элит с центром и обеспечило политическую стабильность государства при сохранении бардака.

arteume написал:
Я историк
На чьи гранты существуете? :)
arteume написал:
Демографические процессы убыли населения РФ были заложены ещё в 1960-70 г. (снижение рождаемости до "китайского идеала" 1 ребёнок на 1 семью). Для нормального воспроизводства нужно более 2 детей.
Прирост населения в европейской части СССР прекратился в 1989-м, по СССР в целом - в начале 1991-го, когда и самой тупой фертильной женщине было понятно, что рожать сейчас не время - самой бы не вымереть. До 1986-го держался устойчивый рост на ~1 млн чел/год (что ИМХО никак не согласуется с "китайским идеалом с 1960-70", тем более что китайцы в массовом порядке к нам не иммигрировали :) ) (кстати, РФ сейчас имеет устойчивый спад в 1 млн чел/год, Украина - 0.4 млн чел/год, про остальных не знаю - кажется, только у узбеков чуть-чуть прирастает).

Представьте себе я существую не на чьи-то гранты, а сам по себе.

НАсчёт прироста. Я не знаю сколько было прироста по статистике в СССР. Я знаю, что в школьные годы и после (1983-94-й) я проучился в нескольких классах и группах г. Харькова. Из 40 человек среднего класса очень средней советской школы братья и сёстры были у 20-25% класса. И при этом примерно 1/80 - близняшки. Возможно, что статистический прирост в Европейской части СССР давали крестьяне, цыгане, молдоване, мусульманские народы Поволжья, народы Кавказа и Закавказья. Кроме того учитывайте такие категории как "старение нации" и наличие большого числа долгожителей.

arteume написал:
и наличие большого числа долгожителей.
А это хорошо или плохо?

Страницы

X