В России вышел в свет первый сборник антиваххабитской фантастики

Опубликовано ср, 01/06/2011 - 16:44 пользователем Incanter

Мне кажется, в этом сборнике остро не хватает произведений Юлии Латыниной...

Цитата:
Презентация сборника боевой фантастики "Антитеррор-2020" состоялась 23 мая в Москве.

"Как ни удивительно, у террористов, особенно мотивирующих свои действия исламом, существует даже своя художественная литература, в том числе и фантастического характера. В ней повествуется о победе ваххабизма как в отдельно взятых странах, так и во всем мире. Так почему бы не появиться альтернативной фантастике, показывающей пагубность избранного этими людьми пути?" - говорится в предисловии сборника.

Авторы идеи - директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора Роман Силантьев и президент фонда "Взаимодействие цивилизаций" Рахамим Эмануилов.

Главные задачи сборника - противодействие распространению терроризма посредством художественной литературы и деромантизация террористов.

В сборник вошли 12 рассказов известных и начинающих фантастов, среди которых - Сергей Чекмаев, Леонид Каганов, Юрий Бурносов, Кирилл Бенедиктов, Тимур Алиев.

Комментарии

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 07:04 пользователем Verdi1

Incanter написал:

Вы сознательно выдёргиваете отдельные слова из контекста или у вас это не нарочно получилось?

Есть мнение, что реформам всегда поначалу сопутствует спад. В связи с чем реформаторов предают анафеме, а пришедшие им на смену, продолжая, по сути, дело реформаторов, приписывают последующий подъем себе. В России, на мой взгляд, произошло то же самое.

Социалисты хороши в период уже начавшегося роста; когда же они инициируют процесс, сначала обычно случается развал, дефицит и гражданская война. Хотя всё это, конечно, может случиться и без социалистов.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 07:36 пользователем forte

Verdi1 написал:
Incanter написал:

Вы сознательно выдёргиваете отдельные слова из контекста или у вас это не нарочно получилось?

Есть мнение, что реформам всегда поначалу сопутствует спад. В связи с чем реформаторов предают анафеме, а пришедшие им на смену, продолжая, по сути, дело реформаторов, приписывают последующий подъем себе. В России, на мой взгляд, произошло то же самое.

Социалисты хороши в период уже начавшегося роста; когда же они инициируют процесс, сначала обычно случается развал, дефицит и гражданская война. Хотя всё это, конечно, может случиться и без социалистов.


19 лет спада несколько ... многовато. Нет?

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 10:38 пользователем Verdi1

forte написал:
Есть мнение, что реформам всегда поначалу сопутствует спад.
19 лет спада несколько ... многовато. Нет?

Для Латинской Америки - нет. Тамошние страны независимы уже 200 лет, и все 200 лет, такое ощущение, живут от бума до бума с длительными перерывами на стагнацию и спад.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 11:24 пользователем forte

Verdi1 написал:
forte написал:
Есть мнение, что реформам всегда поначалу сопутствует спад.
19 лет спада несколько ... многовато. Нет?

Для Латинской Америки - нет. Тамошние страны независимы уже 200 лет, и все 200 лет, такое ощущение, живут от бума до бума с длительными перерывами на стагнацию и спад.

Это всего лишь Ваше ощущение.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 08:21 пользователем Incanter

Цитата:
когда же они инициируют процесс, сначала обычно случается развал, дефицит и гражданская война. Хотя всё это, конечно, может случиться и без социалистов.

Ну расскажите, как Альенде планировал развязать в Чили гражданскую войну.
А Пиночет, имхо, заслуживал многократной казни, хотя это в настоящее время и нереализуемо по техническим причинам. Жаль, что его не удалось сохранить до того момента, когда такая возможность появилась бы.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 10:29 пользователем Verdi1

Incanter написал:
Цитата:
когда же они инициируют процесс, сначала обычно случается развал, дефицит и гражданская война. Хотя всё это, конечно, может случиться и без социалистов.

Ну расскажите, как Альенде планировал развязать в Чили гражданскую войну.

Где я говорил про планирование? Она просто случается. Чисто статистическая закономерность.
Incanter написал:
А Пиночет, имхо, заслуживал многократной казни, хотя это в настоящее время и нереализуемо по техническим причинам. Жаль, что его не удалось сохранить до того момента, когда такая возможность появилась бы.

Я, с этим, как бы, и не спорю. Просто даже достойных казни диктаторов иногда есть, за что похвалить. Вон, Гитлер, например, автобаны строил, преступность поборол и с курением боролся. За шесть лет поднял Германию с колен, показав чудеса эффективного управления. Но это совершенно не отменяет того, что он был кровавый диктатор, и остался бы таковым, даже не развязывая в 39-м мировой войны.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 14:55 пользователем Incanter

Verdi1 написал:
Просто даже достойных казни диктаторов иногда есть, за что похвалить. Вон, Гитлер, например, автобаны строил, преступность поборол и с курением боролся. За шесть лет поднял Германию с колен, показав чудеса эффективного управления. Но это совершенно не отменяет того, что он был кровавый диктатор, и остался бы таковым, даже не развязывая в 39-м мировой войны.

Эффективный менеджер © в данном случае совершенно эквипенисуален Гитлеру и Пиночету.
Но вы правы, равнять того же Пиночета с Бокассой - это всё же оскорбление для Пиночета. :-)
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 03/06/2011 - 17:51 пользователем Mylnicoff

Nicolett написал:
Mylnicoff написал:
А вот рулящий российской экономикой Кудрин весьма, кстати, либерален.

Угу, то-то российской экономике так хреново. И Стабфонд испарился незнамо куда.

(согласно кивает своей собственной головой) Надо было Жириновского премьером назначить. Он бы мигом всё поднял. Или Ампилова. Это всё жидомасонские происки наверняка.

Опубликовано пт, 03/06/2011 - 18:25 пользователем Incanter

Mylnicoff написал:
Nicolett написал:
Mylnicoff написал:
А вот рулящий российской экономикой Кудрин весьма, кстати, либерален.

Угу, то-то российской экономике так хреново. И Стабфонд испарился незнамо куда.

(согласно кивает своей собственной головой) Надо было Жириновского премьером назначить. Он бы мигом всё поднял. Или Ампилова. Это всё жидомасонские происки наверняка.

Николь, а правда, Мыльников по этому своему собственному описанию очень похож на лабтебриколефила?

Опубликовано пт, 03/06/2011 - 18:56 пользователем Nicolett

Incanter написал:
Николь, а правда, Мыльников по этому своему собственному описанию очень похож на лабтебриколефила?

*изпапцтала* Угу, еще как. Я всегда говорила, что он эксцентрик. В некотором роде.
Жаль только, до Комиссара шутка в полном объеме того-с... не дойдет.

Опубликовано пт, 03/06/2011 - 19:01 пользователем ab_ovo

Nicolett написал:
Incanter написал:
Николь, а правда, Мыльников по этому своему собственному описанию очень похож на лабтебриколефила?

*изпапцтала* Угу, еще как. Я всегда говорила, что он эксцентрик. В некотором роде.
Жаль только, до Комиссара шутка в полном объеме того-с... не дойдет.
Отчего бы нам всем не любить ближних своих?

Опубликовано пт, 03/06/2011 - 22:35 пользователем ахмет

ab_ovo пишет:

Цитата:
Отчего бы нам всем не любить ближних своих?

потому что гуманизм и садизм - две стороны одной медали...а значит одинаково отвратны...

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 08:05 пользователем ab_ovo

ахмет написал:
ab_ovo пишет:
Цитата:
Отчего бы нам всем не любить ближних своих?

потому что гуманизм и садизм - две стороны одной медали...а значит одинаково отвратны...
Поправьте меня, если я ошибся - по этому методу можно все что угодно объявить второй стороной одной медали с какой-нито гадостью и сделать вывод об одинаковой отвратности.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 11:37 пользователем ахмет

ab_ovo пишет:

Цитата:
по этому методу можно все что угодно объявить второй стороной одной медали с какой-нито гадостью и сделать вывод об одинаковой отвратности.

попробую объяснить..вот когда какого маньяка защищать начинают..типа тяжелое детство..вина общества..гуманисты разнообразные..так тут и получается вторая сторона медали..

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 11:48 пользователем ab_ovo

ахмет написал:
ab_ovo пишет:
Цитата:
по этому методу можно все что угодно объявить второй стороной одной медали с какой-нито гадостью и сделать вывод об одинаковой отвратности.

попробую объяснить..вот когда какого маньяка защищать начинают..типа тяжелое детство..вина общества..гуманисты разнообразные..так тут и получается вторая сторона медали..
Не мужик постой. Кто сказал что они гуманисты? Они сами?

Гуманист это "око за око зуб за зуб". А садисты всякие это "ты меня толкнул, а я тебе глаз высосу". А вот такое "злые люди изуродовали его" - это юродивые. Или святые. Что тоже самое.
Маньяков защищать это из глупых книжек каких-то. Или кин. Поначитаются всякие слабо умные и повторяют.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 12:39 пользователем ахмет

ab_ovo пишет:

Цитата:
Маньяков защищать это из глупых книжек каких-то. Или кин. Поначитаются всякие слабо умные и повторяют.

спорить не буду..лично не видел маньяков..но вот защитников...приходилось общаться..
Цитата:
Гуманист это "око за око зуб за зуб".

завидую Вашему оптимизму..

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 12:50 пользователем ab_ovo

ахмет написал:
спорить не буду..лично не видел маньяков..но вот защитников...приходилось общаться..
Ну и что, скажете не придурки?

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 13:29 пользователем ахмет

ab_ovo пишет:

Цитата:
Ну и что, скажете не придурки?

так мы с этого и начали..вторая сторона медали..

Опубликовано пт, 03/06/2011 - 22:54 пользователем kopak

ab_ovo написал:
Отчего бы нам всем не любить ближних своих?

В принципе, можно, но стремно. Когда ты ближних своих любишь - еще нормально, а ну как они тебя?

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 08:08 пользователем ab_ovo

kopak написал:
В принципе, можно, но стремно. Когда ты ближних своих любишь - еще нормально, а ну как они тебя?
Согласен. Это напрягает.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 08:07 пользователем ab_ovo

kopak написал:
В принципе, можно, но стремно. Когда ты ближних своих любишь - еще нормально, а ну как они тебя?
Согласен. Это напрягает.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 08:18 пользователем Incanter

ab_ovo написал:
kopak написал:
В принципе, можно, но стремно. Когда ты ближних своих любишь - еще нормально, а ну как они тебя?
Согласен. Это напрягает.

А вы Третий аргумент Кортеса Эухенио Альвареша читали? Очень созвучная мысль там есть.
http://lib.rus.ec/b/292378

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 10:23 пользователем ab_ovo

Incanter написал:

А вы Третий аргумент Кортеса Эухенио Альвареша читали? Очень созвучная мысль там есть.
http://lib.rus.ec/b/292378
Зачем такие сложности?
Мы и без ацтеков в курсе, какие славные дела делались под лозунгом "Возлюби ближнего своего!".
Да еще некоторые добавляют ... как себя. Эти совсем мерзавцы.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 15:00 пользователем Incanter

ab_ovo написал:
Incanter написал:

А вы Третий аргумент Кортеса Эухенио Альвареша читали? Очень созвучная мысль там есть.
http://lib.rus.ec/b/292378
Зачем такие сложности?
Мы и без ацтеков в курсе, какие славные дела делались под лозунгом "Возлюби ближнего своего!".
Да еще некоторые добавляют ... как себя. Эти совсем мерзавцы.

Просто рассказ хороший.

Опубликовано пт, 03/06/2011 - 19:15 пользователем Incanter

Nicolett написал:
Incanter написал:
Николь, а правда, Мыльников по этому своему собственному описанию очень похож на лабтебриколефила?

*изпапцтала* Угу, еще как. Я всегда говорила, что он эксцентрик. В некотором роде.
Жаль только, до Комиссара шутка в полном объеме того-с... не дойдет.

Однако и буквальный перевод тоже может быть в некоторой степени полезен.
А еще была такая советская психологическая драма "Как зайка летал на воздушных шариках". http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/365947

Опубликовано пт, 03/06/2011 - 19:31 пользователем pkn

Nicolett написал:
Incanter написал:
Николь, а правда, Мыльников по этому своему собственному описанию очень похож на лабтебриколефила?

*изпапцтала* Угу, еще как. Я всегда говорила, что он эксцентрик. В некотором роде.
Жаль только, до Комиссара шутка в полном объеме того-с... не дойдет.

(почему-то пришли на ум дети, шифрующие "дакавайка покогоковогориким", и очень гордые тем, что никто посторонний их не понимает)

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 00:37 пользователем N. N.

Бэнксофилы они такие филы.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 01:14 пользователем polarman

N. N. написал:
Бэнксофилы они такие филы.

Каждому филу по розовой кофточке!

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 01:28 пользователем N. N.

Ага! :) И каждому филу рыженькую, шоб рядышком сидела и лыбилась, пока фил истины вещает.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 06:21 пользователем Nicolett

N. N. написал:
И каждому филу рыженькую, шоб рядышком сидела и лыбилась, пока фил истины вещает.

Ага, железяку (как обычно) жабы удушили. Хотя, казалось бы, что там какие-то органические земноводные пылесосу-переростку?..

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 08:36 пользователем N. N.

Как обычно - это, извините, у вас. А у нас тут на редкость все фигово... И лучше не будет, наверно.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 06:12 пользователем Incanter

N. N. написал:
Бэнксофилы они такие филы.

чья бы коровка мычала...

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 06:09 пользователем Incanter

pkn написал:
Nicolett написал:
Incanter написал:
Николь, а правда, Мыльников по этому своему собственному описанию очень похож на лабтебриколефила?

*изпапцтала* Угу, еще как. Я всегда говорила, что он эксцентрик. В некотором роде.
Жаль только, до Комиссара шутка в полном объеме того-с... не дойдет.

(почему-то пришли на ум дети, шифрующие "дакавайка покогоковогориким", и очень гордые тем, что никто посторонний их не понимает)

Down the river drifts an axe
From the town of Byron.
Let it floats by itself,
Fucking piece of iron.

Слив засчитан.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 19:46 пользователем pkn

Incanter написал:

Слив засчитан.

Кому?

Опубликовано вс, 05/06/2011 - 01:46 пользователем N. N.

Цитата:
Кому?

Всем. Кроме филов, разумеется. :)

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 07:23 пользователем ZверюгА

Цитата:
С какого хрена при моем варианте "кровь будет литься постоянно"?
С такого, что она и лилась в реальности. Про вторжение Басаева в Дагестан напоминать надо? И не надо мне про "милягу" Масхадова, причасного кстати к Бесланской трагедии, рассказывать. Он мог что угодно говорить, но по сути это мне напомнило один из Эпизодов Саут Парка, где "патриоты" и "либералы" вместе поют, что мол хорошо что Америка может одновременно призывать и к миру и войне, устами разных деятелей, конечно. Я уж не говорю, что никому нахер не нужна страна-сосед, в которой глава государства не может контролировать свои же "вооруженные силы".

Цитата:
Российская авиация бомбила бы, а артиллерия обстреливала не собственный город Грозный, а столицу вражеского государства, к примеру. И выстраивали бы его потом сами чечены на собственные деньги.
А свободная от совести, демократически отстаивающая одно-единственное мнение пресса исходила бы на говно об "агрессии русских варваров в отношении маленькой, но гордой страны, веками отстаивавшей свою свободу", Руководство ЧР на словах открещивалось бы от всяких там Басаевых, одновременно осуждая "российскую агрессию". Потом последовали бы резолюции ЕС, например, осуждающие "акт агрессии", политико-экономический нажим - и все, платите, русские, платите и кайтесь. Это в том случае если бы у руководства хватило политической воли начать операцию против независимого государства Чечня. Честно говоря, это те же яйца (война) что были в реальности, только в профиль. Но это еще не все. Предположим, зачистили Чечню. Так потом придется выводить свои войска с территории независимого государства, и давай мочало сначала.

Цитата:
Бездарная политика Путина привела к тому, что врагами стали и тот, и другой.
Ну да, это ж он Хасовьюртский мир организовал, а не Борис Алкоголик, который перед избранием на второй срок на второй срок популярность накручивал. И это он бредил о 38 снайперах, а в итоге отпустил бандитов, убивших около 130 человек восвояси, с почетным милицейским экскортом. Это все он, да?

Цитата:
А можно было Масхадова поддержать, оставить ему независимость при условии, что он сам или с помощью России ваххабитов прижмет.
Можно. Конечно, с террористами можно договариваться. Вот только боком выходят такие договора, как показала практика. Хасавьюртский мир не Россия первой нарушила.

Цитата:
Но Путину нужна была победоносная война, чтоб наверняка стать президентом.
А басаев - ледокол "крававайгэбни". Вот всегда у Вас Россия во всем виновата. В абсолютно любом конфликте. И войнах в Чечне, и в войне трех восьмерок, и в Великой Отечественной наверное тоже... Иисуса не русские часом распяли, нет?

Цитата:
А при чем тут это вообще? И что Вы можете знать о передвижении по территории, напичканной вражескими патрулями, если Белоруссия вроде как не воюет ни с кем?
Это, уж простите за резкость, абсолютно мудацкий вопрос. Я и в ВОВ не участвовал, но знаю о ней довольно много. И даже о Пунических войнах знаю изрядно, хотя меня как и всех современных историков там не было. Казалось бы, откуда нам знать как там что было...

Цитата:
Вы не считаете кадыровских отморозков, не так давно отрезавших уши российским солдатам, дружественными.
Интернет не в курсе. Наверное какая-то либерастическая газетенка тявкнула, а Вы и рады повторить.

Цитата:
Ах да - ныне эти отморозки вооружаются легально также на деньги российских налогоплательщиков. А 80-летний ветеран Великой Отечественной еще лет 10 в развалюхе поживет, важнее кадыровским полевым командирам "Бентли" и "Мерсы" купить, задобрить их, чтоб повременили русских резать.
То-то при Борисе Пьяном все ветераны в пентхаусах жили, да? И Березовский не крал миллиардами деньги отпускаемые на восстановление Чечни. И используя фальшивые авизо не вывозили чечены наличку грузовиками в Чечню...

Цитата:
Вы назвали фигуры, очень и очень далекие от российской власти.
И что? Мне похрену, у власти они или нет. Тявкать это им не мешает. И посравнению с этими выблядками ВВП в натуре паладин, в сверкающих доспехах.

Цитата:
А вот рулящий российской экономикой Кудрин весьма, кстати, либерален.
Заметно. Вот сразу - как лейберал, так такой мудак, прости господи... Самые смачные куски белорусской промышленности ему подавай.
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 08:35 пользователем Mylnicoff

ZверюгА написал:
Цитата:
С какого хрена при моем варианте "кровь будет литься постоянно"?
С такого, что она и лилась в реальности.

В реальности Чечня была 10 лет по сути независимой, но не отделенной границами от России. Я предлагаю вариант с жестко охраняемыми границами, с отделением русских территорий от горной Чечни (и возможным переселением русских на территорию России, а чеченцев - в свою маленькую и гордую республику. Если чеченцы пытаются в Москве или где-то еще жить по законам гор, выселение производилось бы принудительно в 24 часа), с возможностью вести войну, а не какую-то аморфную "операцию" кагбэ на своей территории.
"Я уж не говорю, что никому нахер не нужна страна-сосед, в которой глава государства не может контролировать свои же "вооруженные силы".
Не помню, чтоб Дудаев не контролировал свои вооруженные силы. Я о 1992-93 году говорю, а не о 1999-м. Кстати, умиляет, что Вы с пеной у рта второй день отстаиваете абсолютную правильность действий Ельцина в те годы.
"Предположим, зачистили Чечню. Так потом придется выводить свои войска с территории независимого государства, и давай мочало сначала".
То же самое происходит и сейчас, но еще и с выплатой гигантской дани, с включением кадыровских бандитов в штат федеральных чиновников и силовиков и т.д. А вот руководство независмого государства Ичкерия после огромных потерь в результате первой войны, сидя в развалинах Грозного, могло бы и подумать, стоит ли опять лезть или всё-таки попробовать пожить мирно и приструнить собственных ястребов.
"Но Путину нужна была победоносная война, чтоб наверняка стать президентом.
А басаев - ледокол "крававайгэбни". Вот всегда у Вас Россия во всем виновата. В абсолютно любом конфликте. И войнах в Чечне, и в войне трех восьмерок, и в Великой Отечественной наверное тоже... Иисуса не русские часом распяли, нет?"
Я пишу - Путину нужна была победоносная война. Путину - а не России. Какое отношение имеет Россия к этому гебистскому уёбку? Вы еще Чикатило символом России назовите. А Гитлера - символом Германии. Россия - великая страна, а путины приходят и уходят.
"И используя фальшивые авизо не вывозили чечены наличку грузовиками в Чечню..."
(ржот) Так я и предлагаю вариант, при котором они не могли бы этого делать, но Вы упорно утверждаете, что Чечня должна быть частью России.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 09:11 пользователем Nicolett

Вы, Мыльникоff, страдаете (или наслаждаетесь, я не в курсе) прекраснодушием и, как всякий прекраснодушный идиот теоретик, валите все в одну кучу, не учитывая фактора Времени.
Да, сферически в вакууме Чечню стоило бы отделить Великой чеченской стеной – со спиралью Бруно и высоким напряжением – от России. Но. В начале 90-х это было сделать нереально. Иначе тут же захотели бы выйти из состава России Татарстан, Башкирия и всякие прочие Удмурдии с Марий-Элами. И вряд ли этот процесс удалось бы контролировать. Это одна сторона медальки.
Другая – после первой чеченской вторая была неизбежна, ибо – Хасавюртовский мир, который не устраивал ни ту, ни другую сторону. Это даже не считая желания чеченского населения кровно поквитаться с Россией.
Конечно, чисто теоретически, в самом конце 90-х Чечню можно было бы и отпустить нахрен в свободное плавание, избавившись от этого геморроя... Непосредственной угрозы целостности России это уже не представляло. Почти. Правда, никто не давал гарании, что чеченцы этим удовлетворятся и не захотят откусить изрядный кусок Северного Кавказа, включая Ставрополье. И что тогда?..
А представьте себе реакцию прогрессивного человечества на "агрессию" России против независимой Ичкерии. (О чем вам уже писал Зверюга.)
С третьей стороны, еще большой вопрос, как повели бы себя татарско-башкирские сепаратисты (которые, кстати, у вас там под боком), не будь ввода войск в Чечню в 1994-м...

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 10:36 пользователем Mylnicoff

Nicolett написал:
Вы, Мыльникоff, страдаете (или наслаждаетесь, я не в курсе) прекраснодушием и, как всякий прекраснодушный идиот теоретик, валите все в одну кучу, не учитывая фактора Времени.
Да, сферически в вакууме Чечню стоило бы отделить Великой чеченской стеной – со спиралью Бруно и высоким напряжением – от России. Но. В начале 90-х это было сделать нереально. Иначе тут же захотели бы выйти из состава России Татарстан, Башкирия и всякие прочие Удмурдии с Марий-Элами.

Никто ничего не хотел, иначе бы вышел. Чечня о независмости объявила в 1991 году и с этого момента по факту независимой и была. Татарстан выйти не пытался. Про потенциальный выход Удмуртии Вы хорошо пошутили, ценю. Республику Коми бы упомянули или Хакасию. Тоже мощные государства получились бы.
"С третьей стороны, еще большой вопрос, как повели бы себя татарско-башкирские сепаратисты (которые, кстати, у вас там под боком), не будь ввода войск в Чечню в 1994-м..."
У меня под боком нет никаких татаро-башкирских сепаратистов. И не было, кстати, в сколь-нибудь серьезных количествах. Были бы в таких количествах и с таким серьезным настроем, как в Чечне - вышли бы в 1992 году. Уж никак их в 1992 году не могла испугать война в Чечне, случившаяся в 1994-м. Вообще разница Чечни с прочими нацрегионами в том, что чеченцы никогда не хотели быть в составе России, никогда не захотят и всегда будут считать любой статус, кроме независмости, оккупацией. Это видно даже по истории, я тут выеладывал ссыль на события 1918-44 гг. И нет среди чеченских лидеров желающих дружить с Россией и быть ее частью. Есть те, кто ради временной выгоды могут умело или неумело врать о таковом желании.
"Правда, никто не давал гарании, что чеченцы этим удовлетворятся и не захотят откусить изрядный кусок Северного Кавказа, включая Ставрополье. И что тогда?"
Тогда война. Так она так и так произошла. Кстати, в конце 90-х Ичкерия и была в свободном плаванье, до 1999 года она фактически была независимой.
"А представьте себе реакцию прогрессивного человечества на "агрессию" России против независимой Ичкерии. (О чем вам уже писал Зверюга.)"
На войну в Грузии прогрессивное человечество отреагировало отрицательно, однако это не помешало России признать суверенитет Абхазии и ЮО. Ельцину бы американцы точно не помешали плющить чеченов. Ибо для них наличие еще одного талибана на Кавказе было ни к чему. Можно, конечно, сейчас бредни какие-нибудь запостить, что главный интерес всего мира - это сделать хуже для России, но лучше не надо. Это не Флибуста, здесь поцтреотических придурков мало.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 10:57 пользователем Nicolett

Mylnicoff написал:
Никто ничего не хотел, иначе бы вышел. Чечня о независмости объявила в 1991 году и с этого момента по факту независимой и была. Татарстан выйти не пытался. Про потенциальный выход Удмуртии Вы хорошо пошутили, ценю. Республику Коми бы упомянули или Хакасию. Тоже мощные государства получились бы.

Мощные там или нет, в тот момент это никого не волновало. Основной рефрен был "денех давай или нахуй отделимся". И не надо мне рассказывать сказки, что в Татарстане в начале 90-х не было мощных сеператистских настроений – чай, с Альцгеймером мы еще близко не знакомы.
А в тот момент достаточно было создать прецедент. И тогда даже те, кто о выходе из состава России не очень задумывался, посыпались бы, как спелые груши.
Mylnicoff написал:
Ельцину бы американцы точно не помешали плющить чеченов. Ибо для них наличие еще одного талибана на Кавказе было ни к чему.

Гы! (и неоднократно) Мешать не стали, потому что де юре это кагбэ было внутренним делом России, а наличие каких-никаких ядреных ракет заставляло признать это и де факто, не то что в Югославии. Но если бы независимая Ичкерия была субъектом международного права, ситуация выглядела несколько по-иному, даже несмотря на российское ЯО.
...Ага, теоретически мусульманский анклав посреди Европы им тоже ни к чему. А вот поди ж ты...
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 11:27 пользователем Mylnicoff

Nicolett написал:
Mylnicoff написал:
Никто ничего не хотел, иначе бы вышел. Чечня о независмости объявила в 1991 году и с этого момента по факту независимой и была. Татарстан выйти не пытался. Про потенциальный выход Удмуртии Вы хорошо пошутили, ценю. Республику Коми бы упомянули или Хакасию. Тоже мощные государства получились бы.

Мощные там или нет, в тот момент это никого не волновало. Основной рефрен был "денех давай или нахуй отделимся". И не надо мне рассказывать сказки, что в Татарстане в начале 90-х не было мощных сеператистских настроений – чай, с Альцгеймером мы еще близко не знакомы.
А в тот момент достаточно было создать прецедент. И тогда даже те, кто о выходе из состава России не очень задумывался, посыпались бы, как спелые груши.

(еще раз на пальцах) В 1991 году Чечня объявила о своей независимости. Так же, как Абхазия или Южная Осетия. И до 2000 года находилась в великолепном для себя положении: там, где чеченам выгодно, они действовали независимо и на российские законы и указы клали с прибором. Там, где
выгодно - брали деньги у России.
А Татарстан, Удмутрия и т.п. не объявили. Вообще была декларация о государственном суверенитете Татарстана, по которой Шаймиев поимел независимость по тем вопросам, по которым ему это было выгодно. Было бы выгодно стать полностью независимыми - пытались бы. Про "мощные" сепаратистские настроения расскажите Зверюге, я здесь рядом жил и работал в газете тогда. Пяток дедков выходили с какими-то сепаратистскими лозунгами у нас, например. Какие-то газетки издавали тиражом в сотню экземпляров. Вот и весь сепаратизм.
"Гы! (и неоднократно) Мешать не стали, потому что де юре это кагбэ было внутренним делом России, а наличие каких-никаких ядреных ракет заставляло признать это и де факто, не то что в Югославии. Но если бы независимая Ичкерия была субъектом международного права, ситуация выглядела несколько по-иному, даже несмотря на российское ЯО.
...Ага, теоретически мусульманский анклав посреди Европы им тоже ни к чему. А вот поди ж ты..."
Грузия - объект международного права. Подавление ее войсками сепаратизма в ЮО - внутреннее дело Грузии. Кто-то пригрозил России войной?
А насчет анклава, так Милошевич - не Ельцин. У Ельцина были неплохие отношения с Западом, а Ичкерия эта странная никому нахрен не вперлась. Талибан установил с ЧРИ в свое время дипотношения, кстати, а вот на Западе не стали. Хотя могли.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 11:55 пользователем Nicolett

Mylnicoff написал:
Грузия - объект международного права. Подавление ее войсками сепаратизма в ЮО - внутреннее дело Грузии. Кто-то пригрозил России войной?

С случае 08.08.08 Россия сделала хитрый финт ушами, заранее обеспечив большинство населения ЮО и Абхазии российскими паспортами. Замечу, подстелить таким образом соломки было мудрым решением (что для нашего руководства, вообще говоря, редкость).
Кстати. В августе 2008-го российские войска достаточно беспроблемно могли дойти и до Тбилиси. Но не стали этого делать. Именно потому что.

И послушайте, Мыльникоff... Спорить с тем, что первая чеченская была преступной глупостью я не хочу и не буду. Была. С Дудаевым можно и нужно было договариваться. Но тут как всегда следует "но". Отпускать Чечню в независимое плавание тогда было никак нельзя. Значит, что? Значит, нужно было платить дань, точно так же, как сейчас платится дань Кадырову. Однако в Кремле либо денег пожалели, либо таки денег действительно не было.
И, опять же, черт его знает, во что вылилась бы для России тогдашняя дань Чечене. Не исключаю, что все остальные тоже принялись разыгрывать этот же сценарий.
Короче, годного решения проблемы просто не существовало. И я не берусь судить, какое из зол оказалось (или оказалось бы) меньшим.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 12:14 пользователем Mylnicoff

Nicolett написал:
Mylnicoff написал:
Грузия - объект международного права. Подавление ее войсками сепаратизма в ЮО - внутреннее дело Грузии. Кто-то пригрозил России войной?

С случае 08.08.08 Россия сделала хитрый финт ушами, заранее обеспечив большинство населения ЮО и Абхазии российскими паспортами. Замечу, подстелить таким образом соломки было мудрым решением (что для нашего руководства, вообще говоря, редкость).
Кстати. В августе 2008-го российские войска достаточно беспроблемно могли дойти и до Тбилиси. Но не стали этого делать. Именно потому что.
И послушайте, Мыльникоff... Спорить с тем, что первая чеченская была преступной глупостью я не хочу и не буду. Была. С Дудаевым можно и нужно было договариваться. Но тут как всегда следует "но". Отпускать Чечню в независимое плавание тогда было никак нельзя. Значит, что? Значит, нужно было платить дань, точно так же, как сейчас платится дань Кадырову. Однако в Кремле либо денег пожалели, либо таки денег действительно не было.
И, опять же, черт его знает, во что вылилась бы для России тогдашняя дань Чечене. Не исключаю, что все остальные тоже принялись разыгрывать этот же сценарий.
Короче, годного решения проблемы просто не существовало. И я не берусь судить, какое из зол оказалось (или оказалось бы) меньшим.

Послушайте, что значит "отпускать в независмое плавание". Чечня в независмом плаванье с ноября 1991 года. Причем тогда попытка России ее не отпустить провалилась с треском. Посему в назидание татарстанам и башкириям наши отношения с Чечней как раз плохо подходят.
И лишь спустя три года собрали силы для чеченской войны. А еще прежде были наши танкисты в рядах оппозиции, воюющей с Дудаевым. Гантемиров, что ли, не помню, кто летом 1994 пытался Грозный взять. То есть война была не за "не отпускать", а за "вернуть".

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 12:24 пользователем Nicolett

Mylnicoff написал:
То есть война была не за "не отпускать", а за "вернуть".

Тьфу, блять блин! Мыльникоff, вы видите разницу между фактическим положением дел и юридическим признанием независимости?
То, что вы тут предлагали, могло быть осуществлено только после признания независимости Чечни на официальном уровне и официального же ее отделения от России. Если бы эта процедура не могла послужить спусковым механизмом для полного развала российской государственности, то и хрен с ней, с Чечней. Кому она вообще нужна? Стена вокруг и строгий визовый режим.
Только фигня в том, что в первой половине 90-х это сработало бы по принципу домино. Как чуть раньше произошло с Советским Союзом.
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 14:03 пользователем Mylnicoff

Nicolett написал:
Mylnicoff написал:
То есть война была не за "не отпускать", а за "вернуть".

Тьфу, блять блин! Мыльникоff, вы видите разницу между фактическим положением дел и юридическим признанием независимости?

Вижу. Всё, что я здесь со вчерашнего дня пишу, на одну тему: насколько удобнее было бы России воевать или по-другому отстаивать свои интересы в Чечне, юридически признав ее независимость осенью 1991 года. На крайняк до того времени, когда нашим военным пришлось оттуда буквально бежать, оставив дудаевцам всё оружие и технику. 1992 год, кажется. Вот тот момент сигнальным был, что если какая-то республика либо область захочет выйти из состава РФ, помешать этому федералы не в состоянии. Лишь через два года силы немного накопили.
Вот, к примеру, Зверюга, да и другие поцтреоты Ковалева нещадно ругают, как он смел за дудаевцев заступаться в 1995-96 гг. Так юридически они такие же граждане России, против которых проводитлось режимом некое усмирение с явным превышением пределов. А может, и не с явным вовсе, а с недостаточным. Но правозащитник по дефолту не может считать, что режим всегда прав, а бунтари виноваты. И делить граждан страны по национальному признаку не может.
А вот во время войны с Грузией Латынина писала, что желает победы российским солдатам. Ибо это уже война твоего государства с чужим. Критерии другие. Чужие города бомбить можно, а восстанавливать не надо. А свои бомбить как бы нехорошо. И т.д.
Ну так я и писал, насколько удобнее было бы с границами, с жестким отсечением одного образа жизни от другого, средневековья с его моралью от 21 века... А сейчас режим Кадырова - анклав средневековья в стране, которая модернизацию проводить собирается. Какая нахрен модернизация, если у них бандит с гор спускается, клянется в верности Рамзану и становится респектабельным как бы чиновником или офицером МВД. Это всё равно, что все силовые структуры РФ братвой укомплектовать на 100% (такое впечатление, что наполовину они уже укомплектованы).
Ну, с чем еще сравнить... Ну вот если бы, к примеру, в Бельгии парочка городов была населена людоедами из Конго, продолжающими свято блюсти там свои тысячелетние традиции. Их вождь, сожрав очередную жертву, шел бы в тамошнюю академию наук потом заседать рядом с учеными. Ибо ему тоже звание академика присвоили, чтоб не обиделся и не перерезал какой соседний городишко.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 15:02 пользователем Incanter

Nicolett написал:
[qЗначит, нужно было платить дань, точно так же, как сейчас платится дань Кадырову. Однако в Кремле либо денег пожалели, либо таки денег действительно не было.

Тоже думаю, что денег реально не было. Сколько тогда стоила нефть, 8$ за баррель? :-)

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 15:00 пользователем Incanter

Nicolett написал:
Вы, Мыльникоff, страдаете (или наслаждаетесь, я не в курсе) прекраснодушием и, как всякий прекраснодушный идиот теоретик, валите все в одну кучу, не учитывая фактора Времени.
Да, сферически в вакууме Чечню стоило бы отделить Великой чеченской стеной – со спиралью Бруно и высоким напряжением – от России. Но. В начале 90-х это было сделать нереально. Иначе тут же захотели бы выйти из состава России Татарстан, Башкирия и всякие прочие Удмурдии с Марий-Элами. И вряд ли этот процесс удалось бы контролировать. Это одна сторона медальки.
Другая – после первой чеченской вторая была неизбежна, ибо – Хасавюртовский мир, который не устраивал ни ту, ни другую сторону. Это даже не считая желания чеченского населения кровно поквитаться с Россией.
Конечно, чисто теоретически, в самом конце 90-х Чечню можно было бы и отпустить нахрен в свободное плавание, избавившись от этого геморроя... Непосредственной угрозы целостности России это уже не представляло. Почти. Правда, никто не давал гарании, что чеченцы этим удовлетворятся и не захотят откусить изрядный кусок Северного Кавказа, включая Ставрополье. И что тогда?..
А представьте себе реакцию прогрессивного человечества на "агрессию" России против независимой Ичкерии. (О чем вам уже писал Зверюга.)
С третьей стороны, еще большой вопрос, как повели бы себя татарско-башкирские сепаратисты (которые, кстати, у вас там под боком), не будь ввода войск в Чечню в 1994-м...

Вот это самое, Николь, я им уже вторые сутки и проповедую, аки Мученик Десницы Пророка.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 14:52 пользователем ZверюгА

Цитата:
В реальности Чечня была 10 лет по сути независимой, но не отделенной границами от России.
Это сказки Венского леса, Сергей. Вот как обстояло дело в реальности:

Цитата:

Перед нами стояла задача провести стажировку на границе Чечни и Дагестана, так как обеспечение безопасности этой административной границы было поручено погранвойскам.
Однако наше появление в районе не осталось без внимания разведки чеченских боевиков. Мы прибыли на вертолетах и отличались внешне от местных пограничников ММГ.

Цитата:
В 1996 году у Больших Начальников мелькнула мысль о предоставлении Чечни незалежности. Первый шаг в этом направлении, - на границе Чечни и Дагестана заставы ВВ сменили на ПВ. Для этого создали Хунзахский погранотряд. Л/c брали из так называемого Грозненского погранотряда и Каспийского. Официально он прикрывает Грузинскую и часть Айзеровской границы. Неофициально, - большая часть застав растянулись вдоль административной Чечено-Дагестанской границы. О этих ребятах и пойдет речь. Я уже писал,кажется о русском Терминаторе, - рядовом Асадулене, Герое Росии, пулеметчике, который пару часов держал заставу. В него попали и пули 7,62, и даже 12,5 (от ДШК), - после последнего попадания его откинуло на несколько метров, но он вернулся к своему пулемету, и еще целый час отбивался от чеченов.
В память о нем, в Ботлихе, многометровыми буквами выложено его имя и годы жизни, - 1975-1995.
Пидоры-журналисты в 1999 году показывая панораму Ботлихского аэродрома стыдливо старались не показывать многометровой надписи на склоне горы. Типа здесь погранцов и не было. Типа и не собирались мы Ичкерии волю давать.

Цитата:
Не помню, чтоб Дудаев не контролировал свои вооруженные силы. Я о 1992-93 году говорю
А нет никакой принципиальной разницы между 93-м и 99-м. Как была кучка банд, подчинявшихся каждая своим главарям в 93-м, так и осталась в 99-м. У них же клановая система.

Цитата:
То же самое происходит и сейчас
Это неправда.

Цитата:
но еще и с выплатой гигантской дани, с включением кадыровских бандитов в штат федеральных чиновников и силовиков
Да, до эффективности Сталинских мер в чеченском вопросе тут как до Луны, канешна. Но дань выплачивали и при фактической независимости. Теперь от нее хоть какой толк есть. И как ни крути, а восстанавливать республику надо было. Там ведь граждане РФ проживают.

Цитата:
А вот руководство независмого государства Ичкерия после огромных потерь в результате первой войны, сидя в развалинах Грозного, могло бы и подумать, стоит ли опять лезть или всё-таки попробовать пожить мирно и приструнить собственных ястребов.
Дык оно и было де-факто независимым. Однако подумав оно таки решило полезть. И, напомню, получив оборотку в Дагестане Басаевцы скрылись в Чечне, а "царь зверей" Масхадов, которому было предложено начать совместную операцию против боевиков Басаева и Хаттаба в ответ на это объявил чрезвычайное положение начал мобилизацию.
Цитата:
Кстати, умиляет, что Вы с пеной у рта второй день отстаиваете абсолютную правильность действий Ельцина в те годы.
Богатое у Вас воображение. И нездоровое.

Цитата:
Я пишу - Путину нужна была победоносная война. Путину - а не России.
А Вы считаете, что России надо было стать в коленно-локтевую позицию, и сдать бандитам Кавказ?
Или России был нужен разгром запредельно обнаглевших бандитов? Так можно сказать что это Сталину была нужна победоносная война с Германией. Сталину - а не России.
Цитата:
Какое отношение имеет Россия к этому гебистскому уёбку?
Вы так трогательно ненавидите спецлужбы, меня просто умиление охватывает. Уверен, жить Вы хотите в безопасности - и при этом люто, бешено изрыгаете сотни НЕНАВИСТИ к тем, кто Вам ее обеспечивает.

Цитата:
Вы еще Чикатило символом России назовите. А Гитлера - символом Германии.
А можно ссылочку на мой пост в котором я называю ВВП символом России? Опять Вы неправду говорите. И раз уж речь зашла о символах, так по мне лучше уж будет таковым знающий несколько иностранных языков кадровый сотрудник разведки Путин, чем вечнопьяное партейное мурло Ельцин. Хотя, конечно, кому что нравится.

Цитата:
Россия - великая страна, а путины приходят и уходят.
...и только либерасты как ненавидели эту страну так и продолжают это делать. Завидное, однако, постоянство.

Цитата:
ржот) Так я и предлагаю вариант, при котором они не могли бы этого делать
Смех без причины - признак сами знаете чего. Вы предлагаете уже опробованный, показавший свою абсолютную неэффективность вариант.

Цитата:
...Вы утверждаете, что Чечня должна быть частью России.
Так надо во имя Высшего Блага.

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 15:16 пользователем Incanter

ZверюгА написал:

Цитата:
...Вы утверждаете, что Чечня должна быть частью России.
Так надо во имя Высшего Блага.

Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага! © Арджуна

Опубликовано сб, 04/06/2011 - 15:36 пользователем ZверюгА

Incanter написал:
ZверюгА написал:

Цитата:
...Вы утверждаете, что Чечня должна быть частью России.
Так надо во имя Высшего Блага.

Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага! © Арджуна

надо поститься, молиться, слушать Радио Радонеж

Тынц!

Страницы
X