Образ врага?
Опубликовано пт, 08/05/2009 - 01:34 пользователем ew
Вчера на ТВ100 в передаче "Живой звук" по случаю предстоящего праздника военный оркестр играл джаз. Как всегда, больше разговоров, чем музыки. Ну и телефонные звонки, разумеется. Меня заинтересовал последний: пенсионерка похвалила ("хорошо играют мальчики"), но в заключение (цитирую по памяти) сказала: "не следовало бы в преддверии Дня победы играть американскую музыку". Не исключено, конечно, что бабулька по старости лет попросту забыла, с кем и против кого мы воевали.
|
|
Комментарии
Отв: Образ врага?
У вас посты двоятся. Еще раз повторяю: закусывайте, не бойтесь пополнеть.
Отв: Образ врага?
Это форум глючит. Но мне очень нравятся ваши ответы. :)
Отв: Образ врага?
Переформулирую. Требуете ли Вы от Вашего партнера по сделке (редактора в данном случае) проявления любви, благодарности или горячей признательности, обязанной возникнуть по факту заключения сделки (трудовое соглашение) ? Возникают ли подобные идеи у Вашего работодателя ? Испытываете ли Вы нежные чуства к банку, выдавшему Вам кредит ?
Отв: Образ врага?
1. Нет
2. Периодически. Когда он чувствует, что мне надоедает работать за гонорары на тот момент.
3. Испытываю ненависть. Правда, ни разу не попадался на их уловки (когда при декларируемых 19% по факту платить надо 61)
Отв: Образ врага?
Ну так давайте отделять мух от котлет. Поставки по ленд-лизу осуществлялись США, как действие полезное для самих Штатов в первую очередь (не помню точную формулировку Закона о..., но в первом приближении именно так). Условия игры были известны с самого начала, обижаться на то, что "не по любви, а корысти ради" - бессмысленно, обижаться на невозникшие в результате пылкие чуства - тоже. Хотя, должен заметить, отношение к морякам союзных конвоев, да и к американцам вообще после первых конвоев существенно улучшилось.
Отв: Образ врага?
Ну да, немецко-фашистские войска в то время как раз маршем через Техас шли на Вашингтон.
Отв: Образ врага?
Можно, я проленюсь, и доверю pkn привести формулировку "Закона о ленд-лизе" ? :) По памяти - закон давал право президенту передавать в аренду другим государствам средства ведения боевых действий, если таковые действия признавались жизненно важными для обороны США. Изучайте, пан, матчасть :Р
Отв: Образ врага?
Жизненно важными для обороны США могли - и наверняка признавались - абсолютно любые действия ее союзников по антигитлеровской коалиции. То, что в первую очередь эти действия были необходимы самим союзникам для их собственного спасения, вряд ли бралось в расчет.
А Вы хотите сказать, что без ленд-лиза СССР не стал бы воевать с Рейхом? В чем же выгода американцев?
Отв: Образ врага?
Ууу, как все запущено.... Вопрос - когда США вступили в войну и когда был принят закон о ленд-лизе ? :)
Логическую цепочку детализируйте, плиз.
Отв: Образ врага?
1. Фактически принятие закона о ленд-лизе (март 1941 года, по-моему, СССР включена в ленд-лиз осенью) и было вступлением США в войну. Формально - декабрь.
2. А что тут детализировать? В чем выгода США от помощи СССР, если так или иначе СССР воевал бы с Германией до последнего солдата, отстаивая само свое существование?
Отв: Образ врага?
Пан, давайте к историческим реалиям чуть менее ... творчески подходить. А то у меня США сейчас вступит в войну на стороне всех сепаратистских и экстремистских движений, которые оно поддерживало экономически.
Вариант ответа номер раз - отправить Вас дискутировать с ФДР, таки продавившем этот законопроект через конгресс.
Вариант ответа номер два - поинтересоваться у Вас, действительно ли Вы считаете, что поставки по ленд-лизу не оказали влияния на ход и результаты Отечественной войны ? Поверьте, от записного демократа мне это услышать будет особенно приятно :)
Отв: Образ врага?
1. А именно так и утверждается по всем каналам российского телевидения. США помогало Грузии, например. Никто не рассматривал страны НАТО как нейтральные державы в этом конфликте. А что, СССР объявлял в 1979 году войну Афганистану? Или в 1999 - Ичкерии?
2. Поставки по ленд-лизу оказали влияние на ход войны. Но в 1941 году США выбирали между поддержкой одного из двух враждебных ей тоталитарных режимов, и в итоге (не в последнюю очередь из-за отношения нацистов к евреям, думаю) поддержали СССР. Получив после войны очень серьезного врага.
Могли не поддерживать никого. В каком состоянии были бы армии Гитлера, дойдя они до Урала? Уж никак им было бы не до агрессии против Америки.
В любом случае первоочередной выгоды для США никак не прослеживается.
Отв: Образ врага?
Пан, смешивать понятия "не-нейтральная держава" и "воюющая держава" будем продолжать ? Да еще ссылаясь на российское телевидение.
Это уж прям поцреотизм какой-то...
А вот Вы сами на свой вопрос и ответили. Несмотря на то, что Советский Союз с Германией воевал бы до последнего и без американской помощи, США сочли, что поддерживая СССР материально, они как минимум отвлекут значительные силы от противостояния Британии, а как максимум - серьезно Германию обескровят.
Гм. Напоминает логику председателя колхоза из анекдота про долгоносика. "В этом году засеем 700 га, нехай он подавится..."
То есть "жизненная важность для ...национальной обороны" первоочередной выгодой не является ?
Нет, попытка доказать, что США поставляли нам сырье и вооружения исключительно в силу присущей им белопушистости, конечно, трогательная, но - пока неудачная. :)
Отв: Образ врага?
Так когда ленд-лиз принимался, ни о каком участии в войне СССР и речи не шло. СССР в тот момент взаимовыгодно поставлял стратегическую продукцию для гитлеровской Германии.
А важность Англии для национальной обороны США вполне вероятна.
А по поводу белопушистости: так я же не пишу, что США вообще этот ленд-лиз был нужен как собаке палка. Я в общем-то утверждаю, что СССР извлек из ленд-лиза многократно больше выгоды, чем сами США. Могу для подтверждения сослаться на Жукова и Микояна.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6248000/6248720.stm
Отв: Образ врага?
Сам "Закон ..." не оговаривал, какой именно стране будут предоставляться товары. Это решал президент, и решение, признающее "оборону СССР жизненно важной для безопасности США" было оглашено 7 ноября 1941. Речь об участии СССР в войне тогда уже шла. По крайней мере, слухи такие ходили.
Гут. Меряние пиписьками, тем более чужими, есть занятие неблагодарное (либо требующее более развернутого флейма). Могу только сказать, что по этому поводу существует более одного мнения:
Стетениус, "Ленд-лиз - оружие победы":
Значение поставок по ленд-лизу в военном плане Вы, насколько я понял, не отрицаете.
Отв: Образ врага?
Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны помогать России, а если начнет побеждать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они убивают друг друга как можно больше.(с) Гарри Трумэн «Нью-Йорк таймс, 24 июля 1941
Пиндосы, что сами относились лучше? В мае 1939 года судно «Сент Луис» вышло в море с 930 пассажирами на борту, 734 из них имели разрешение на въезд в Америку. Когда они приблизились к Гаване, власти запретили евреям спуститься на берег, утверждая, что они якобы подделали документы. Судну пришлось покинуть территориальные воды Кубы. Пассажиры обратились за помощью к еврейским организациям, таким как Джойнт и Всемирный конгресс. Телеграмма, отправленная президенту Рузвельту, осталась без ответа. Вместе с тем американские власти позаботились о том, чтобы «Сент Луис» не подошел слишком близко к берегам США. Без ответа остались также обращения к нескольким южноамериканским странам с просьбой позволить беженцам сойти на берег. Все это вынуждало евреев возвратиться в гитлеровскую Германию, на верную гибель.
Двадцати тысячам еврейских детей из Германии было отказано в разрешении на въезд в США в 1938-1939 гг. Один из конгрессменов заявил, что если принять этих беженцев, почему бы не открыть ворота США перед двадцатью тысячами маленьких китайцев, которые страдают от голода. Другой конгрессмен доказывал, что это только усилит антисемитизм в стране. Президент Рузвельт не утвердил закон об эмиграции детей и тем самым вынес приговор, судьба детей была решена.
Отв: Образ врага?
А зарплату получать врачам, пожарным, милиции, военным - это преступление? Может, они тоже должны бесплатно работать, а то аморально как-то за деньги жизни спасать...
Отв: Образ врага?
А теперь немного про "бизнес на крови" и союзников, не желавших делиться секретом.
«В Ирбит, как свидетельствуют официальные документы архивов, технология производства пенициллина поступила в конце 1942 года по настоятельно просьбе бывшего советского правительства. Это подтверждается даже и тем фактом, как мне говорили мои родители, что я заболел дизентерией именно в конце того года, когда на ирбитском химическом комбинате американские специалисты только начали внедрение технологии производства этого удивительного и нового для всех лекарства. Тогда благодаря связям моего отца я и попал под шприцы, вероятно, дюжины уколов пенициллина, спасшего мою жизнь. В моей памяти еще и до сих пор сохранились картины пребывания на том комбинате. Кроме моей матери возле меня никогда никого не было, и я не помню, чтобы кто-то, кто иногда приходил в маленькую комнатку, где я лежал на принесенной отцом раскладушке, говорил бы по-русски или хотя бы понимал русский. Да и колол меня острым шприцом по несколько раз в день человек, тоже не говоривший по-русски, а мать всегда со слезами в знак благодарности качала ему головой. Это, конечно, был один из американских специалистов, занятых тогда внедрением технологии пенициллина на том химическом комбинате уральского города Ирбит».
http://www.russian-bazaar.com/Article.aspx?ArticleID=284
«Массовое производство пенициллина было налажено во время Второй мировой войны (1942 год — СССР, 1943 — США)».
http://www.happydoctor.ru/info/99
Отв: Образ врага?
Мда. Похоже, я был введен в заблуждение одним ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ и УЖЕ НЕ СОВЕТСКИМ фильмом. Ладно. Порадуемся, что еще живы свидетели, которые могут плодтвердить или опровергнуть.
Отв: Образ врага?
Как мало вам надо для счастья.. Ссылку на русский базар.
Отв: Образ врага?
Недопонял.... АИ ? :)
Отв: Образ врага?
Вообще это не ко мне, но думаю, что чел коряво выразился, имея в виду "тогдашнего".
Отв: Образ врага?
Зарплата и бизнес - разные вещи.
Отв: Образ врага померещился? Креститься надо!
Не знаю уж, что вам там, ew, показалось, но мне это напоминает пляски на сайте НБП в своё время. Там тоже по незначительному поводу любили выстраивать длинную цепочку умозаключений и большой накал страстей. Но поддержим тему: 2, но военных лет, а не всё подряд
Отв: Образ врага?
Третье.
Да и найти качественные записи тех лет - достаточно непросто. Несмотря на то, что это - Утесов или кто из "наших"))
а.. Очень интересно применение термина - "американская музыка"...ведь по сути - классика ведь))
Отв: Образ врага?
Очень правильная "бабушка" . Очень в точку!
Лендлиз (за наше золото) , второй фронт ... Всё это хорошо...
А попробуйте погуглить для начала " операция немыслимое" (может хоть это слегка раскачает шаблоны про добрых заокеанских друзей) или "английские корни немецкого фашизма" .
Мы конечно задавили гадину , да только идеологов и вдохновителей этой гадины мы к сожалению , не достали.
Так , что " бабушка " вполне ясно мыслит.
зы найти записи тех лет , песни , речи , выступления - достаточно просто http://english.sovmusic.ru/index.php
Отв: Образ врага?
Еще можно погуглить "Катынь".
Отв: Образ врага?
Где немцы грохнули поляков?
Отв: Образ врага?
Где их тогдашние союзники грохнули поляков.
Отв: Образ врага?
[перебрав всю Европу] Неужто финны?!
Отв: Образ врага?
Вообще-то надо под День Победы играть музыку военных лет,желательно свою,т.е. советскую...а бабуля точняк анафемщица...пускай будет ЛЮБАЯ музыка,лишь бы в тему...только шоб не оскорбляла память павших...джаз в такой день это не катит...и рок...и рэп...и диско...и хип-хоп...а вот классика пускай даже немецко-австрийская(Моцарт там,Бах) это вполне нормально...
Касаемо союзничков...суки они были,есть и будут...близко с ними дружить себе дороже...ленд-лиз это не только помощь нам,но и доходы ИМ...рассчитались,значит ВСЁ...большего они требовать не вправе,не Монголия...;)...та и просто так,бесплатно помогала...и сверхприбылями кровь не пила,в отличии от "друзей и союзников"...
Отв: Образ врага?
Из Википедии: "Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн."
Не рассчитались до сих пор.
Отв: Образ врага?
Это продолжение "Великого Говяжьего Контракта"...дали 9.8 млрд долларов...остались мелкие суммы...пока шла война(и сразу после) не вспоминали...потом начали предъявлять претензии...причём не как к союзникам,а как к должникам...короче,сплошная фигня на пустом месте...
Да и вообще,после обещаний о втором фронте(и прокидона!) надо бы посчитать хотя б материальную(!) сторону задержки и убытки...там тоже неплохо набежать должно...
Отв: Образ врага?
"Потреотам"... Погуглите про историю с пенициллином. Не рекомендую её выпячивать. Из-за подобных "потреотческих" амбиций погибла куча русского народа. Как тут не вспомнить Пелевина: "Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России."
Отв: Образ врага?
Я не говорю о том, что американцы и остальные "белые и пушистые", однако смотреть лишь в одну сторону не надо.
Отв: Образ врага?
Дорогие поцтреоты! Объясните, пожалуйста: откуда вы взяли, что ленд-лиз не был бесплатен?
Отв: Образ врага?
Вывод - pkn себя россиянином не считает.
За какой, интересно, народ и страну стыдится pkn?
pkn не знает значения глаголa „lease“, и не умеет писать по-русски (поцтреоты?).
Отв: Образ врага?
Дорогой поцтреот kumpelalte. Вы строите умный вид - наверное, небезосновательно. Так объясните мне, пожалуйста: каким образом американцы наживались на ленд-лизе.
Отв: Образ врага?
Я общаюсь на русском, такого слова не знаю. If you want, I can switch to English though.
Я ничего не строю, просто на вашем фоне умный вид получается автоматически. Извините.
Насчет "наживались" не знаю, для них это был бизнес как обычно.
Отв: Образ врага?
Это довольно странный бизнес: все поставки шли бесплатно. В обмен американцы получали возможность использовать военные базы, но никаких денег не выплачивалось. И только по окончании действия закона о ленд-лизе (читай - по окончании войны), только остатки поставок (то, что не было уничтожено в боях, выстрелено, сожжено и так далее) следовало либо вернуть, либо уничтожить. Общий объём поставок по ленд-лизу составил около $700 млрд в современных ценах. Менее 20% было скомпенсировано арендой баз, хотя не очень понятно как рассчитывалась стоимость аренды. Да и компенсация эта была на четыре пятых предоставлена англичанами - остальные получатели поставок скомпенсировали арендой баз едва $14 млрд, все вместе взятые.
Выплата СССР-ом в 70-х примерно миллиарда долларов - это должна была быть выплата за неиспользованную часть ленд-лизовских поставок, которую, по закону о ленд-лизе, полагалось вернуть или уничтожить - в отличие от использованных поставок, всегда бывших бесплатными. Выплату деньгами предложили СССР после того, как Союз отказался вернуть или уничтожить неиспользованную часть поставок. При общем объёме полученных СССР по ленд-лизу поставок в более чем 150 миллиардов долларов ($11.4 млрд в ценах 40-х годов). То есть, СССР должен был выплатить менее одного процента стоимости поставленных ему материалов, да и того не выплатил.
А теперь руспоцтреоты говорят о бизнесе и наживе.
Национальная паранойя и патологическая неблагодарность русских.
Отв: Образ врага?
Вот только обобщать не надо.
Удивительно: использовать ТАКОЙ праздник как повод для соревнования на звание лучшего говнометателя.
Отв: Образ врага?
О бизнесе говорил я, если есть товар, цена, условия поставок и требования оплаты - это бизнес.
Победа в Великой Отечественной Войне - это подвиг целого народа. Несколько разные вещи не находите ?
О наживе говорили исключительно вы, поэтому можете гоpдиться званием "руспоцтреот".
Я уже намекал, но сейчас скажу яснее: говорить о патологии целых народов может только, как бы это помягче, не совсем адекватный индивид.
Отв: Образ врага?
Ого. А в США теперь так преподают историю, как будто ленд-лиз был безвозмездным? Ничего себе дожили..
TIME, Monday, Feb. 08, 1960
At Camp David last September, Nikita Khrushchev's complaints to President Eisenhower about restrictions on U.S.Soviet trade drew a polite but pointed reminder that the U.S. might do more business if the Kremlin paid its bills. On the U.S. Treasury books since 1945: Soviet debt for lend-lease goods usable in peacetime, originally set at $2.6 billion but later reduced to $800 million (of total wartime U.S. aid worth $10.8 billion). Last Soviet offer, made by hard-haggling Stalin in 1951: $300 million. Asked if he wished to reopen negotiations, Khrushchev beamed: "Of course, we'd be glad to."
Англия расплатилась кроме того некоторыми базами и колониями, Франция тоже чем-то.. Вообще-то это известный факт (только не надо меня ни в какие патриоты записывать на том основании :))).
Отв: Образ врага?
Поздравляю - Вы тоже поцтреот.
Отв: Образ врага?
Хм, у меня складывается впечатление, что Вы или не умеете, или не хотите читать.. "Usable in peacetime" - это автомобили, вагоны, сырье, топливо, продовольствие и прочее. Они поставлялись в рамках ленд-лиза и были выставлены в счет. Отсюда следует - да да, логику еще никто не отменял - что ленд лиз не был бесплатным. Точка.
А про наживу - это Вы сами уже придумали. Я утверждаю всего лишь, что ленд-лиз не был безвозмездным. И мое мнение разделяют например авторы европейских школьных учебников по истории. Хотя американцам (а тем более эмигрантам в первом поколении) не возбраняется конечно же иметь свое особое мнение на этот счет :))
Отв: Образ врага?
Тут довольно ясно сказано кто настаивал на оплате.
+1
Отв: Образ врага?
А у меня складывается впечатление, что Вы не только поцтреот, но и идиот. Или это синонимы? Ленд-лиз был бесплатным. Точка. То, что не было израсходовано - полагалось вернуть. Не захотевшим остатки вернуть - предлагалось эти остатки оплатить. Советский Союз должен был выплатить менее одного процента стоимости поставленных ему материалов, да и того не выплатил.
Не я. Ваша ёбаная мозгопромывочная машина.
Был. Хотя продуктам мозгопромывки российской пропагандой не возбраняется воображать себе всё, что угодно - включая наживу и "business as usual", раз уж вы патологически не в состоянии вообразить бескорыстную помощь.
Отв: Образ врага?
>> что Вы не только поцтреот
Раз уж Вам так понравилось это слово, объясните пожалуйста, поцтреот какой именно страны я? :)) Вот очень любопытно услышать ответ :) Или это просто общий ругательный термин, применяемый к любому, приводящему какие-либо касающиеся США факты, которые плохо вписываются в официальную пропаганду Department'a of Homeland Security?
>>То, что не было израсходовано - полагалось вернуть.
Ссылку пожалуйста. С военной техникой понятно, но интересно, кто по Вашему мнению мог потребовать вернуть сырье, технологии, топливо, гражданские машины.. К сожалению Вы и этот пункт придумали.
>>продуктам мозгопромывки российской пропагандой
Ну да, ну да. А также немецкой, французской, шведской, австрийской и прочих нехороших пропаганд. Одни наши эмигранты в США гордо несут знамя правды и истины :)) Вам самим-то не смешно? Попробуйте все-таки осознать простой факт - если за что-то требуют заплатить, то оно не бесплатно. Вне зависимости от того, сколько требуют заплатить и сколько в конце концов действительно заплатят. В этом нет ничего обидного, ни для США, ни для Вас лично, простая констатация факта. Зачем по этому поводу лезть в бутылку, непонятно. "[...] and the benefit to the United States may he payment or repayment in kind or property, or any other direct or indirect benefit which the President deems satisfactory" (Lend Lease Act, 11 March 1941) - что и произошло. Англия только в 2006 полностью расплатилась.
Отв: Образ врага?
А полностью, или ссылочку можно попросить ?
Отв: Образ врага?
Как раз читаю:
http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm
SEC. 3 - (5) -b
Страницы