В чём проблема-то?
Опубликовано ср, 27/05/2009 - 02:44 пользователем kumpelalte
Пыталась тут группа товарищей поговорить о "черносотенных тенденциях" на основании цитат из рецензии учебника, без текста самого учебника. (http://lib.rus.ec/node/132543) Kumpelalte написал:
Mylnicoff написал: Мои слова целиком: «Тенденция переосмысления истории России ее нынешней властью, уже вылившееся в скандальное объявление Сталина "эффективным менеджером". Решил сдуру исследовать вопрос, нашел тексты (http://history.standart.edu.ru/info.aspx?ob_no=11679), вполне взвешенно IMHO, ни вашим - ни нашим, история России грязью не поливается, но и национализмом не пахнет. Демшизе, конечно, смакования ужасов режима и мазохизма не хватает, но вполне достойно. "Сталин - эффективный менеджер" конечно не нашел (но книг много, смотрел по диагонали): Цитата:
Сталин - эффективный менеджер. Продолжаются удивительные приключения цитаты-фантома из "того самого учебника истории" (под редакцией А. Данилова и А. Филиппова), о котором судачит давно уже не только профильная общественность, занятая преподаванием истории в школах. Как уже неоднократно подчеркивалось и авторами учебника, и его издателями, ничего подобного вынесенной в заголовок этого материала цитате в учебнике истории для Вопрос такой: что такого ужасного в этом учебнике?
|
|
Комментарии
Отв: В чём проблема-то?
Где учебник-то? Учебника-то нет -- ну так и о чём же говорить?
Давайте учебник -- будем смотреть.
Ну а пока несколько цитат из той ссылки что есть:
Вот кое-что (на что глаз упал)
"Первым и главным в этом разделе будет вопрос об уровне развития России в начале ХХ века. Следовало бы пересмотреть традиционный тезис об отставании России от других стран и народов, ибо это «отставание» всегда было весьма относительным и касалось не всего спектра общественных отношений. "
Ну не дураки авторы?
"Часто надуманно, не замечая того, что порой Россия намного превосходила те же европейские страны по важнейшим экономическим показателям (металлургия в 18 веке, тяжелая промышленность в 20-м), при этом, сохраняя специфику своих отношений."
Ну не дураки авторы?
Я специально не искал -- это то что на глаза само выскочило. Видимо если поискать то там и не такая дурь.
Короче я не знаю есть там "успешный менеджер" или нет (хотя если это и цитата то цитата эта вовсе не придумана либералами; эта идейка упорно муссируется поклонниками крепкого грузинского члена в задницах) -- но пОЦреатической дури там и без "менаджера" хватает явно
Отв: В чём проблема-то?
Поддерживаю предыдущего коментатора, текст хотелось бы увидеть.Не дураки. В чем дурь второй фразы например? Крутизна российской металлургии в XVIII веке общеизвестна, так-что ссылок искать не стал, извините. Вот производство стали по странам, 1980 год. СССР обгоняет всех на полкорпуса. Вот вам тяжелая промышленность в XX веке.
Больше напрягает отрывок из «Концепции»:
Политинформация какая-то.
Отв: В чём проблема-то?
Именно что дураки.
Во-первых кому это "общеизвестно"? Вам "общеизвестно"? Смешите народ и дальше (ссылок конечно не надо -- зачем нам цифры -- нам же "одщеизвестно"!)
Во-вторых про цифирки вообще и про советские циферки 1980-го в частности: банальный вопрос -- а кому собственно нужна сталь? Ответ -- да никому она не нужна -- нужны же машины-пароходы-рельсы-паровозы.
Поэтому-то цифирки про производство стали -- не более чем цифирки? которые на деле ничего не значат.
Привожу пример: Китай в 60-х обогнал планету всю по производству черных металлов -- они начали строить примитивные домны чуть ли не в каждом колхозе. Ну и естественно произвели и обогнали, на деле и без туфты обогнали -- гавно вопрос. Ну и толку с этого колхозного чугуна и с этих циферок?
Так вот все советские циферки -- это по-сути всё тот же Китайский "великий эксперимент" (точнее -- китайцы всё с СССРа скопировали -- только довели уже до полного абсурда)
Отв: В чём проблема-то?
Ссылку по первому факту мне искать лень. Потрудитесь прописные истины сами для себя открывать. По второму факту нашел. Вас не устраивает.
Простите «машины-пароходы-рельсы-паровозы.» из чего по-вашему делают? Из пенопласта? Рельсов-паровозов (даже электровозов) кстати у нас вполне достаточно. Самые длинные и электрефицированные железные дороги на планете как-никак. Параходы безнадежно устарели еще в тридцатые. Машин (т.е. автомобилей) у нас тоже было вполне достаточно, даже на экспорт, пока они технологически не устарели около начала восьмидесятых... СССР все-таки не самое технологически продвинутое государство было, это надо признать.
Где туфта-то? Организация, которая составляет статистику вполне себе заслуживает доверия и никак не связана с СССР. В Советском союзе в ручных домнах черные металлы не плавили, с этим надеюсь спорить не станете. Плавили на металлургических комбинатах, до сих пор эти предприятия работают. Кстати если взять современную статистику и сложить производство России и Украины, то примерно та же цифра получится. Где туфта спрашиваю? Боюсь что статистика рвет ваши домыслы на британский флаг.
Отв: В чём проблема-то?
Ы-ы-ы-ы....
О-о-о-о...
Ох... ох... Пиздец, ну нельзя же так...
Отв: В чём проблема-то?
Перестаньте хихикать и вылезайте из-под стола. В чем дело? Вы разве не знали, что советские автомобили (т.е. самобеглые повозки) были заветным желанием любого мало-мальски уважающего себя буржуина?!
Об этом даже Стругацкие писали в "Отеле": "У меня хорошая машина, марки «Москвич»." (инспектор Глебски Луарвику)
Отв: В чём проблема-то?
А что СССР импортировал автомобили за исключением карьерных самосвалов и специализированной техники типа подъемных кранов ?
А что авто-салоны Lada не существовали практически в каждом крупном европейском городе до примерно 1992-1993?
Кстати, по поводу цитирования:
с этим достаточно легко спорить с позиции сегодняшнего дня.
А вот с корректной цитатой:
значительно труднее.
Отв: В чём проблема-то?
Однако же все равно можно. Насколько я помню, на автомобили были очереди, и купить авто просто за деньги было нельзя.
Экспорт автомобилей существовал из за потребности государства в валюте, а не потому что автомобили некуда девать было. Каковая потребность существовала и существует из за недостаточного производства конечного продукта, каковой приходится на эту валюту закупать.
Не самое технологически продвинутое, причем на полученную валюту покупаются и покупались вовсе не технологии. Отчего качественный продукт производить не могли тогда и сейчас не в состоянии. Круг замкнулся.
Отв: В чём проблема-то?
Тут и спору конец, автомобилей для частных лиц не хватало, но все кто хотел - имели. Парадокс, однако, который можно трактовать и как не обеспечение внутреннего рынка, и как полное обеспечение потребностей.
Похоже на то, но это уже совсем другая история, спать очень хочется, извините.
Короче, согласен и с Вами и с qzip :-) Если qzip захочет, он сам Вам возразит.
А вобще, рад был встрече :-)
Отв: В чём проблема-то?
Я бы по другому истрактовал - у Вас на уме совсем другой вопрос, "хорошо ли было жить". Ну к нему в общем-то и сводится. Все эти выплавляемые металлы и скошенные урожаи с автомобилями не сами по себе нужны. Думаю, тут важно не "хорошо ли", а "становится лучше или хуже". Производная.
Я думаю, правильнее сказать, что согласны Вы с qzip, а со мной препираться не хотите.
Я тоже рад Вас видеть.
Отв: В чём проблема-то?
Как интересно, полное подтверждение тезиса о том, что идеологические разногласия не мешают уважать собеседника и соглашаться с его доводами (иногда :-).
Совершенно точно, моё восприятие новейшей истории предвзято. Всем людям в моем окружении было более-менее комфортно во многих смыслах до примерно 1985.
Я уж тут не буду отстаивать квантор общности, но многие, надеюсь, согласятся.
Согласен, до 1985 производная была нулевая (застой), хорошо это или плохо другой разговор (говорят же, что лучшее враг хорошего), но люди надеялись на положительную производную (перестройка).
Я также согласен, что мое отношение к некоторым политическим течениям/процессам 90x определяется именно огромной отрицательной величиной производной, и я бы сказал национальным унижением, пережитым россиянами.
Моё личное мнение, что начиная с 2000 производная поменяла знак с "-" на "+", и положительная величина была весьма значительной. K сожалению, сейчас она близка к "0", но мне кажется это временно и я сильно надеюсь на "+".
Видите же, нет, препираюсь :-)
Отв: В чём проблема-то?
Я думаю, у нас нет идеологических разногласий, просто, с моей точки зрения, Вы выдаете желаемое за действительное. Идеология - это "как правильно", мы же говорим о том, "как есть".
Наша с Вами оценка знака упомянутой производной важна в том смысле, какие лично мы приняли решения по этому поводу. Я в России не живу именно потому, что подумал, что за время моей жизни лучше не станет. У Вас были какие-то свои причины, возможно, но важны не они, а конечный результат.
Для государства в целом важно то же самое: как ведет себя большинство населения, делая долгосрочные прогнозы о своей жизни. Строит ли оно дома, сажает ли деревья, рожает ли детей. При желании нашу производную по этим критериям можно оценить, только нужен объективный субъект. И даже пусть лучше идеологически неподкованный, чтобы к иллюзиям не склонялся. Можно попросить тов. Бромберга ээ... pkn высказаться.
Отв: В чём проблема-то?
Вот тут я, наконец, окончательно перестал верить что г-н kumpelalte - благонамеренный идиот, и утвердился во мнении, что бесплатно таких долбоёбов не бывает.
Отв: В чём проблема-то?
pkn, спасибо, конечно, но неудобно как-то, я только сформулирую тезис:
а вы уже кинулись подтверждать:
(отдышавшись и выползя из под стола)
Дорогой kumpelalte, я вовсе не собираюсь спорить ни с Вами, ни, тем более, с qzip. Вы меня просто обижаете такими предположениями.
Отв: (отдышавшись и выползя из под стола)
Да знаю я, что вы спорить не умеете, сразу мат, ярлыки, персональные выпады ...
Поэтому к отказу отношусь с пониманием. Благодарить не надо.
Отв: (отдышавшись и выползя из под стола)
Мне просто не о чем с вами спорить. Как там оно... очень уж понравилось... во: Потрудитесь прописные истины сами для себя открывать.
Отв: (отдышавшись и выползя из под стола)
То не собираетесь спорить, то не о чем, а может просто не получается ?
Pешили указания раздавать? Спасибо, конечно, но не нуждаюсь.
Отв: В чём проблема-то?
А что Вы, собственно, ожидаете от школьного учебника истории кроме фактов и их интерпретации, общепринятой в современом обществе?
Вот если факты искажены или их интерпретация объективно неверна, тогда да - плохо.
Отв: В чём проблема-то?
А где Вы там видите "факты"? Это конечно не учебник а только "концепция" -- но и в концепции никаких фактов а одно враньё. Или тоже верите что Россия была всегда-всегда испокон веков самая-самая передовая страна -- но вот гадкий Горбачёв всё предал и слил амерам?
Даже коммунистические учебники были куда честнее -- они хоть не врали о "передовой стране"
(Сейчас дурачки кинуться орать что слов "передовая страна" в учебни нету -- ну так если "ни в чём не отставала" значить "пеердовая была" -- или нет?)
Отв: В чём проблема-то?
Теперь уже два голословных утверждения - "гадкий Горбачёв всё предал и слил амерам" u "скандальное объявление Сталина "эффективным менеджером ".
Eщё сильнее захотелось ссылку на сам учебник. Ну должен же быть текст, ведь книгу "никто не изымал - по ней учатся наши дети и внуки".
Отв: В чём проблема-то?
Опять врёте? Поздравляю Вас соврамши, гражданин.
Потому что точная фраза звучит как "Или тоже верите что Россия была всегда-всегда испокон веков самая-самая передовая страна -- но вот гадкий Горбачёв всё предал и слил амерам? ..."
То есть это не утверждение даже -- это вопрос: не верите ли Вы в это.
Далее разговаривать со лжецом смысла не вижу -- так что позвольте откланятся
ЗЫ: Думаю что "цитата" про "успешного менаджера" из той же оперы -- то есть банально жульничество
Отв: В чём проблема-то?
Момент:
Я это прочитал как ваш вывод из концепции. Если это спонтанно возникший вопрос, не имеющий отношения к теме, то почему ко мне, и при чём здесь концепция учебника?
Вы это твердо обещаете, можно порадоваться?
Мне тоже так кажется, но претензии уже не ко мне. Замечу только, "жульничество" это ваше определение.
Отв: В чём проблема-то?
Эээ.. Вы учебники кажется перепутали.
Школьный и ВУЗовский.
Отв: В чём проблема-то?
Нет не перепутал, меня интересует фраза
и её объективное подтверждение.
Приведенные мной ссылки действительно не идеальные, но других не нашел, извините. Приведите ссылку на полный текст учебника, содержащий это утверждение, если можно.
Отв: В чём проблема-то?
Если Вас интересует именно это фраза -- то Вам следует найти текст именно учебника и внимательно его прочесть. "Концепция" Вам не поможет. Как не поможем и мы все -- потому что у нас тоже нет этого именно учебника
Отв: В чём проблема-то?
Вот здесь вы правы, меня интересует почему на эту фразу здесь ссылались как на абсолютную истину и на основании этой мифической (пока!) фразы делаются выводы.
Ну уж нет, у Мыльникова, вон дети и внуки по этому учебнику учатся, пусть отсканирует.
Отв: В чём проблема-то?
У меня по этому учебнику дети и внуки, к счастью, не учатся. У Вас тоже, ибо Вы сами писали, что они в Австрии. А насчет "пусть отсканирует" - Вам надо, приобретите, отсканируйте, и убедите людей, что упоминания "эффективного менеджмента" там нет. А мне достаточно сотни уважаемых мной авторов и изданий, которые утверждают, что такое упоминание есть.
Я и в Южной Америке сам не был, но не утверждаю на основании этого, что Эквадора не существует.
Отв: В чём проблема-то?
Ну и ладушки, Вам достаточно, мне - нет. Осуждайте и дальше на библиотечном форуме книги, которых не читали.
Отв: В чём проблема-то?
С удовлетворением увидел, что никого, кроме 2-3 человек, этот флуд не заинтересовал. И меня тоже ;). С чем нас всех и поздравляю :D.
Отв: В чём проблема-то?
Будем надеяться !
Xуже бы было, если бы "тенденции" были объективно доказаны :-)
А так, одна баба сказала и ничего более.