*

Опубликовано вт, 04/08/2009 - 16:31 пользователем Гость

Вот думаю, не пора ли уж (по аналогии с термином "НФ") обозначить некий жанр термином "ЖФ" (оно же "жэнскае фэнтази")?

Комментарии

Опубликовано вт, 04/08/2009 - 17:44 пользователем Immortal

А зачем?

Опубликовано вт, 04/08/2009 - 22:22 пользователем fox400

Шоб фильтра лучше работали...;)

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:06 пользователем Гость

да, именно для этого самого, а не чтоб обидеть дам.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 01:23 пользователем Reyter

А "ЖД"? Женский Детектив? И Кристи туда запихнуть. И Хмелевскую...
Не поддерживаю.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:06 пользователем Гость

Кристи не трожь, она моя! ))))

Аватар пользователя Isais

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 02:01 пользователем Isais

Нет.

1) Ф = не только ФЭНТЕЗИ, но и ФАНТАСТИКА. Как различать будете?

2) Некоторое время назад мне захотелось заняться сущностными признаками женской фэнтези/фантастики с научно точными предпосылками. В результате выяснилось, что несмотря на то, что критики легко бросаются выражениями "женская проза", "женский роман" и пр., точных признаков, ОДНОЗНАЧНО отличающих "женскую прозу" от прочей литературы и графомании, никто не выявил и не описал - ни критики (это не их дело, им бы ярлык шлепнуть), ни литературоведы (руки до массолита не доходят, брезгают оне-с). То же и с фантастикой/фэнтези.

3) Хотя бы вкратце определите признаки, по которым будете выделять "жанр" (т.к. и фэнтези, и детектив, и альтернативная история - это не жанры, а тематика произведений, которые могут быть написаны в разных жанрах: повесть, роман, эпопея (эльфийская! ;-))))), поэма, песня и пр.).
Половая принадлежность автора? Пол ГГ? Какие-то содержательные признаки? Какие - внимание к тряпкам? бесконечная лбюовь? сердцещипательные ситуёвины? обязательное наличие душки-вампира? Или?..

(Эх, никак не могу я уговорить своего друга обнародовать его размышлизм про тематику и фабулу "женской фэнтези"... Он так хорошо разложил и В. Иванову, и А. Парфенову! И туда же попал с типично женской фабулой кто-то из МТА мужеского (вроде бы) пола. )

В этом и дефект такого предложения: вот "Астровитянка" выглядит (для меня) типичной девической фантастикой, а "Доминирующая раса", "Боги слепнут", "Северная Пальмира" - мужской. То же и с фэнтези... Кто мне сможет доказать, что "Хроники оборотней" Белянина или "Идущие в ночь" Вохи Васильева - мужская фэнтези, а?

4) Те шаблонные произведения, про которые, как я понимаю, тут речь, вполне подпадают под термин "формульная литература", введенный Кавелти лет 30, если не более назад. Он исследовал
детектив, вестерн и мелодраматические love-story:
"...два специфических художественных приема, которым в той или иной степени владеют все хорошие формульные писатели: умение дать "новую жизнь" стереотипам и способность по-новому изменять сюжет и среду действия, не выходя за границы формулы. <...> Удачи формульное произведение достигает в том случае, если удовольствие, присущее восприятию привычной структуры, дополняется привнесением новых элементов в формулу или же личным видением автора. Если же подобные новые элементы, в свою очередь, приобретают широкую популярность, они тоже могут стать повсеместно воспроизводимыми стереотипами, основой новой
версии формулы или даже новой формулы <О. Громыко>. <...> Еще одна важная характеристика формульной литературы -- доминирующая ориентация на отвлечение от действительности и
развлечение... способность нашего воображения создавать альтернативные миры, в которых мы можем найти себе временное убежище, -- это главная и, в целом, весьма полезная черта человека.
можно утверждать, что в формульных произведениях делается особый акцент на интенсивные и немедленные переживания в противоположность более сложному и неоднозначному анализу
характеров и мотиваций, лежащему в основе миметической литературы. Всем известно, что формульные произведения делают акцент на действии и сюжете, особенно с насилием и
возбуждающими моментами, т. е., главным образом с опасностью или сексом или и с тем, и с другим. Чтобы мы могли временно забыть собственные проблемы и полностью погрузиться в воображаемый
мир, нужны сильные стимулы... " И т.д.

Выявите признаки ФОРМУЛЫ "женской фэнтези" и будет вам счастье.

И не след умножать сущности без необходимости.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 02:26 пользователем Ulenspiegel

Уй, какие вы все серьёзные. До мрачности. Завели бы лучше на Либрусеке дамскую комнату, где можно было бы попудрить носик, повосхищаться Донцовой и поприветствовать возмущенным визгом любую сунувшуюся туда небритую физиономию.....

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:12 пользователем Гость

хехехе "дамская комната" - хорошо)))))

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 02:31 пользователем MrSender

Isais написал:
Нет.
Кто мне сможет доказать, что "Хроники оборотней" Белянина ...
Будучи полностью согласным с основной мыслью поста, вынужден не согдаситься с приведенным примером - "Андрей Белянин, Галина Чёрная "

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:57 пользователем Гость

а таки уговори

Цитата:
своего друга обнародовать его размышлизм про тематику и фабулу "женской фэнтези"...
интересно. лично я не имею в виду равенство "фэнтези, написанное женщиной" = "женское фэнтези". никакой гендерной дискриминации. Просто всё это развлекательное чтиво настолько шаблонно и стереотипно, что... мне сейчас, если честно, лень развернуто формулировать, но, обещаю, я найду в себе силы для написания чоткава литературоведческого онализа )))

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 02:05 пользователем behemmoth

Так есть же жанр "Любовно-фантастические романы" :-D

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 02:32 пользователем serenitas

Абалденная идея! Вообще необходимо разделить литературу на "женскую" и "мужскую". Нечего бабам со своими куриными мозгами приобщаться к Мужской Мудрости!!!

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:13 пользователем Гость

Айда лозунги-плакаты рисовать! ))

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 02:42 пользователем Webdiver

Тогда уж лучше сразу ввести жанр УГ и в него пихать всю графоманию.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 02:51 пользователем Константин Бояндин

А смысл? Туда уйдёт 99.9999% всего. Ведь делить-то будут люди, а вкусы у всех разные.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:35 пользователем Гость

Вкусы разные - без базара. Но, к сожалению, подавляющее большинство, эти самые 99.99999%, - это ж, увы, безвкусица.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 05:51 пользователем Webdiver

Поддерживаю.
К чему привело либерально-толерантное "на вкус и цвет..." мы уже видим во всех сферах общественной жизни. Если кто не видит -- могу на пальцах. Например, в литературе это привело к засилью "похождений космической проститутки", причем такому, что нормальному автору уже просто не пробиться на рынок, причем количество откровенного дерьма все увеличивается, а действительно ХУДОЖЕСТВЕННОЙ (то есть представляющих хоть какую-то художественную ценность как произведение искусства) литературы -- все уменьшается. То же касается, кино, музыки. В сексуальной сфере этот же подход привел фактически к пропаганде педерастии как НОРМЫ человеческого поведения, причем пропаганда это все увеличивается, сейчас в отдельно взятых америках (и не только) уроки сексуальной толерантности (читай -- пропаганды гомосятины) введены в программу обучения школьников как обязательные предметы. В политике это ж приводит к тому, что правителем страны становится какой-нибудь клоун, избранный путем "демократических выборов". Что показательно, "вкусы" при подобном толерантном отношении к ним со стороны общества стремятся не к эвольции, а к деградации, завершающейся полным оскотиниванием как человека, так и общества вцелом. Что мы сейчас и имеем "счастье" наблюдать. Так что, хоть это и не политкорректно, и не демократично и вообще звучит дико с точки зрения современной загнивающей морали, но присказка насчет разных вкусов -- это не народная мудрость, а, скорее, народная глупость, призванная оправдать природное скотство 99.9999% населения Земли и их лень хоть немного над этим скотством подняться. А первопричиной пропаганды "свободы вкусов" прежде всего, имхо, является коммерциализация духовной сферы -- гораздо проще делать деньги на низменных потребностях толпы, чем научить эту толпу ценить что-то возвышенное.

Опубликовано чт, 06/08/2009 - 11:35 пользователем Константин Бояндин

Беда в том, что при попытке введения критериев "хорошей книги" возникнет вопрос, а судьи кто?

Интуитивно многие отличат провальную по языку, исполнению и т.п. книгу от хорошей, но кто выступит судьёй? Это же не физическая величина, которую можно замерить. Объективных критериев нет.

И получится, или жёсткий отбор авторитетных в данном кругу критиков-читателей, или всеобщая свобода оценивать так, как хочется. Последняя привела к засилью УГ в книжных магазинах, первый может привести к ситуации, аналогичной временам СССР - что не понравится президиуму СП, сможет выйти в свет только самиздатом.

Тема непростая, тут однозначного решения нет.

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 05:44 пользователем Webdiver

Однако, при той же "пресловутой ситуации в СССР" мы читали Ефремова, Булычева, Крапивина и т.д... Список можно продолжать очень долго. А вот такого засилья УГ, как при нынешней свободе -- не было. Цензура, она, знаете ли, не только дисциплинирует, но и стимулирует. Извернуться, исхитриться, написать настолько тонко, чтобы цензор ничего не заметил, а кому надо -- понял. Так что тут сразу, двойная польза получалась -- и УГ отсеивалось сразу и навсегда, и литература развивалась как вид искусства. Замечу также, что при царе-батюшке тоже цензура была будь здоров! И скольких классиков это дало МИРОВОГО масштаба? А что сейчас, при нынешней "свободе слова"? Вспомнят через 100 лет какую-нибудь из этих донцовых? Я очень сомневаюсь.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 05:49 пользователем Mylnicoff

Webdiver написал:
А что сейчас, при нынешней "свободе слова"? Вспомнят через 100 лет какую-нибудь из этих донцовых? Я очень сомневаюсь.

Донцовы были и при царе. Булгарин там или Шеллер-Михайлов. Просто их забыли. А сейчас есть Пелевин, Алексей Иванов, Елизаров, Дмитрий Быков, Иличевский, Улицкая... Не Донцовой единой жив человек.

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 05:53 пользователем Ulenspiegel

Ой, а кто все эти люди ?!

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 12:16 пользователем Гость

Цитата:
- Ах, Амос Коттл! О Феб! Из множества имен
Лишь это - символ славы будущих времен!

Байрон, "Английские барды и шотландские обозреватели"

Вот если бы не Байрон, фиг бы мы знали, что вообще был такой шибко попсовый пейсатель Амос Коттл, которым зачитывались в то время. Надеюсь, что наши потомки также предадут счастливому забвению всех этих мяхар, ледобоев-волкодавов, оргазмы эльфийских королей етк. )))

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 08:43 пользователем Константин Бояндин

Сомнительно, чтобы от цензуры была сплошная польза. Сядет в Главцензоры неумирающий старец-любитель соцреализму, тут-то вся фантастика и кончится.

Хотя сейчас, при наличии Сети, без тотальной сетевой цензуры толку от цензуры обыкновенной будет мало. Просто все МТА и прочие ФП уйдут в Сеть.

Но соглашусь и с тем, что "чисто рыночный" способ всё регулировать вызвал к жизни сплошной мутный поток УГ на прилавках.

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 10:52 пользователем Webdiver

Ну, не сплошная, конечно -- тут я с Вами согласен, "перегибы на местах" это у нас особенность национального самосознания такая. Признаю также и то, что вопрос, что же лучше: цензор, не пропустивший 1000 дерьмовых книг и за компанию пару гениальных или полное отсутствие цензуры, когда читателю самому придется покупать эту 1000 книг, чтобы выбросить их все на помойку, оставив себе только пару гениальных -- это сложный вопрос, на который трудно дать однозначный ответ. В первом случае в "минусах" у нас получается ущемление свободы, а во втором -- обилие "навоза", в котором очень сложно найти "жемчужину" и массовая пропаганда "навозной" частью всего того, что "хавает пипл": порнухи, бухла и мордобоя. Что лучше? Отдельно о "пропаганде": на что будет ориентироваться сферический человек в вакууме, потратив свои кровные на 1000 книг из которых 998 будут о порнухе, бухле и мордобое, а оставшиеся 2 -- о чем-то возвышенном? Имхо, на то, о чем пишут ЧАЩЕ. Психология, однако. Да и выбросить дерьмо на помойку та же психология не позволит -- бабло ж уплочено! И останется оно и детям его, как "фамильная библиотека". И будет воспитывать, так сказать.

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 10:59 пользователем Константин Бояндин

В настоящий момент цензорами дома являемся мы с супругой. Собираем библиотеку, а откровенную байду просто не покупаем - читаем фрагменты в Сети, прежде чем что-то покупать (если имя незнакомое). Так что не так всё плохо, в случае нашей одной отдельно взятой семьи.

Мнится мне, пипл тоже уже устал от бесконечной байды. Судя по общим настроениям и слухам в околописательской и околоиздательской среде. Типично состояние того же АСТ, которое доигралось со своим выпуском откровенной лажи - сдулось, уступило пальму первенства Эксмо.

А как формировать у читателя вкус - то отдельный и непростой вопрос. И тут нужен издатель, который работает не только на свой карман в ближайшей перспективе. А вот это уже в чистом виде фантастика.

И пока что именно так - или нет денег на такое меценатство, или нет желания им заниматься.

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 11:47 пользователем Ulenspiegel

Можно оказывать цензорские услуги на коммерческой основе. Штемпелевать новые издания личной печатью - "Проверено. УГ нет". Ну, или подписывать ЭЦП.

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 12:38 пользователем Константин Бояндин

Кстати, спрос на такие штампы точно будет!

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 12:27 пользователем Гость

лично я, собирая библиотеку, литпопсу вообще игнорирую. Эти книшки на полку ставить неприлично, даже если рассматривать это дело с эстетической т.з. Надо бы этим господам-оформителям ручонки шаловливые-то поотрубать)))

да, я вот думаю, лучший вариант (для читателей, разумеется), чтобы всё это по-чесноку издавалось в серии "Самиздат". Или же пусть эти авторы-мотористы реально самиздатствуют. Такая вот система: самнапис-самиздат-сампрочит. Думаю, говнофентези (и не только -фентези) станет на порядок меньше, когда аффтары начнут вкладывать свою деньгу в продвижение собственных опусов. Естевственный отбор.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:17 пользователем Гость

Логичнее было бы, если б у внутренних рецензентов издательств был такой штампик. Шлеп, шлеп, шлеп на рукописи в стиле "Шмагию Фэнтази" етк. И чтобы это самое УГ до нас в виде книшки вообще не доходило. "Самиздат" есть - и ладушки.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 06:01 пользователем Webdiver

Цензура? Я -- за.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 03:21 пользователем Bill_G

а есть ли женщины, которые пишут не женское фентэзи?

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 03:45 пользователем whistle

Андрэ Нортон %)

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:19 пользователем Гость

я такой невероятно скучной фэнтези еще не читало. Мне даже Толкиен лучше пошел.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:32 пользователем Гость

Собственно, против женщин-песателей ничего не имею. Даже наоборот. Просто заметило за собой: если хочется вечерком читнуть что-либо этакое, расслабляющее мозг до полной его отключки
легкое, чисто чтоб время убить, то уже машинально выбираю авторов-женчин, пишущих в поджанре сабж. И за вечер спокойно прочитываются пара таких книжек - где ГГ-ой привлекателен, ГГ-ня чертовски привлекательна, чего уж время терять, пошли на сеновал (по пути спасая мир от Вселенского Зла). Такие вот одноразовые книжки-раскладушки для взрослых. Ни уму, ни сердцу. Просто обидно, что зерна среди этих плевел попадаются крайне редко.

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 06:54 пользователем squall

Цитата:
а есть ли женщины, которые пишут не женское фентэзи?

Ли Брэкетт Вполне по-мужски, героическая фантастика в духе Говарда.

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 10:58 пользователем mihsan

Ле Гуин

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 03:50 пользователем Igorek67

Андрэ Нортон разве женщина??? Мериме вот кто женщина:)))
Ну а если серьезно всем женским фэнтези - женское:)

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:06 пользователем Bill_G

ага: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нортон,_Андре

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 04:49 пользователем Igorek67

Bill_G написал:
ага: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нортон,_Андре

Какой вы сухарь все-таки Bill_G.
И не знаете советских юмористов к тому-же:)

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 10:37 пользователем Bill_G

предлагаю Нортон и ей подобным приделать жанр НЖЖФ - не женское женское фентэзи,
прочим дамочкам - просто ЖФ.

чтоб не возникало сомнений в половой принадлежности автора

ЗЫ- а еще тут предлагали жанр - женское фентези про либрусеков - ЖФПЛ

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 10:42 пользователем Igorek67

Ну тогда ГФ (голубое фэнтези) - прдставитель http://lib.rus.ec/b/155219
Что-бы не было уж никой дискриминации:))))

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 05:19 пользователем babajga

А этого куда http://lib.rus.ec/b/108492? Типичный представитель ЖФ?

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 05:48 пользователем Igorek67

Да вроде с ориентацией у него все традиционно:) Но фэнтези писать разучился. И давно.
С каким удовольствием помню прочитал Сварога первые две. Вспоминаю сейчас и не верю:(

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 06:26 пользователем babajga

Вот вот. А кто то вспомнив Сварога возьмет эту Колдунью... Пойду наверное поделюсь впечатлением о "книге"

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 09:26 пользователем Старый опер

Igorek67 написал:
Андрэ Нортон разве женщина??? Мериме вот кто женщина:)))
quote]

А Слава КПСС - вообще не человек.

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 12:36 пользователем Гость

"Читайте "Военную мысль", - говорил он. - Это лучше, чем Проспер Мериме". (И я думал: "Бедный Проспер. Не дотянул до "Военной мысли") (с) Покровский ))))))

Аватар пользователя Isais

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 06:27 пользователем Isais

ВСе это жжжжутко субъективно - эти оценки, "жанры", "впечатления"...
Кому-то Маейр - незатмеваемая звезда в небесах, кому-то Джойс - нечитаем (это мне).
(Поэтому литературоведение - не наука. Но тс-с-с-с).

Женская фэнтези - не обязательно графомания и УГ.
Но в поДАВЛЯющем числе случае - да.

И что? Мало ли графоманов-мужиков? Таких волосатых мачо, ебучих всех, что движется и не движется? Почему им никто не предлагает выставлять жанр "му*ак"? (к примеру, весь "Гор" Дж. Нормана - так его, кажется - ну, Тарнсмен Гора и пр., западная "Конина" и т.д.)
Дискриминация, однако!

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 06:56 пользователем Webdiver

ИМХО, графоманы-мужики получают на данном ресурсе точно таких же пиздюлей такие же "лестные отзывы", как и графоманы-бабы. Так что никакой дискриминации! И кстати, а кто Вам лично мешает выступить с подобным предложением? Смелее! Предлагайте, аргументируйте! А мы дружно обсудим. Вот только аргументы типа "а зато у вас негров линчуют" я бы Вам порекомендовал не использовать. Во избежание.

Опубликовано пт, 07/08/2009 - 12:37 пользователем Гость

Ну я еще раз говорю: ЖЕНСКАЯ фэнтази - это стиль книшки, а не пол аффтара оной.

Аватар пользователя Isais

Опубликовано ср, 05/08/2009 - 06:59 пользователем Isais

Жду, когда Гость напишет мне чоткое исследование про женскую фэнтезюху.
Обещал - обязан жениться!

Страницы
X