A12176 Виктор Суворов

Опубликовано пн, 27/07/2009 - 13:27 пользователем azrael
Forums: 
Авторы

Виктор Суворов Специально для любителей истории и криптоистории, и тому подобного, в особенности для тех кто не умеет создавать темы на форуме! Я все сделал! свалите на х... из блогов - здесь резвится гораздо удобней!!! ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 18:50 пользователем begemotich

Тоже мне первооткрыватель, этот Резун - обыкновенный предатель, вытащил замшелые тезисы Гитлера о превентивном ударе, а тут многие уши развесили, типа, как хорошо пишет...Иуда тоже хорошо говорил.

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 02:50 пользователем Antipode2

begemotich написал:
, вытащил замшелые тезисы Гитлера о превентивном ударе, а тут многие уши развесили, типа, как хорошо пишет....

Не надо врать: сам Гитлер никогда и нигде о "превентивном ударе" не распространялся -- это заявление принадлежит Геббельсу.
Слова же самого Гитлера о причинах нападения на СССР изложены например в "Застольных речах Гитлера", где он в кругу друзей довольно откровенно изъяснялся. В 1992-м (когда вышел Ледокол) советские люди эту книгу конечно найти не могли -- но сегодня-то уж можно.

PS: Сам-то вован "Застольные базары Гитлера" навярняка читал -- не мог не прочесть. Но тем не менее нигде эту книгу не упоминает и написал свой ледокол. Вот и делайте выводы о морали и нравственности этого пидораса.

PPS: Если "застольных базаров Гитлера" покажется мало что бы что-то понять торекомендую также "Служебные дневники" Гальдера, да и вообще мемуары немцев по вопросу: естественно что ни в одном из оных чуши про "превентивный удар" почему-то нет -- даже после войны у вообще-то лживых немецких генералов написать такое рука не повелась: для этого нужен российский пидор с жидовскими кровями -- резун

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 15:15 пользователем Старый опер

Antipode2 написал:

[PS: Сам-то вован "Застольные базары Гитлера" навярняка читал -- не мог не прочесть. Но тем не менее нигде эту книгу не упоминает и написал свой ледокол. Вот и делайте выводы о морали и нравственности этого пидораса.

Ну почему же? В "Самоубийстве" он даже ее довольно подробно разбирает. "Перлы" там действительно есть - хоть стой, хоть падай.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 02:42 пользователем Antipode2

Старый опер написал:
Ну почему же? В "Самоубийстве" он даже ее довольно подробно разбирает. "Перлы" там действительно есть - хоть стой, хоть падай.

Дело не в перлах а в том что в "Застольных базарах" Гитлер (сам Гитлер, не с чужих слов) достаточно подробно и ясно излагает причины нападения на СССР. Которые ничего общего, естественно, с резуновскими бреднями не имеют. Прочтите и убедитесь.
Из документов которые опять таки содержат слова самого Гитлера можно вспомнить и интересную плёночку разговора Ади с Маннергеймом, записанную в тайне финнами -- там очень интересный "другой" Гитлер. Но ведь и там ни слова о мотивах а-ля резун.

Опубликовано вт, 17/11/2009 - 06:19 пользователем M_Sergey

begemotich написал:
Тоже мне первооткрыватель, этот Резун - обыкновенный предатель, вытащил замшелые тезисы Гитлера о превентивном ударе, а тут многие уши развесили, типа, как хорошо пишет...Иуда тоже хорошо говорил.

Без Иуды не было бы Иисуса Христа...

Опубликовано вт, 17/11/2009 - 06:41 пользователем Antipode2

M_Sergey написал:
Без Иуды не было бы Иисуса Христа...

О как!
Во загибает интеллигенция: стыд потеряли, совести у них и не было никогда, честь от роду этому типажу не присуща -- а теперь похоже что и из ума окончателньо выжили.
И в результате такой эволюции: истинно интеллигентный человек

Опубликовано ср, 16/12/2009 - 09:40 пользователем ProstoTac

begemotich написал:
Тоже мне первооткрыватель, этот Резун - обыкновенный предатель, вытащил замшелые тезисы Гитлера о превентивном ударе, а тут многие уши развесили, типа, как хорошо пишет...Иуда тоже хорошо говорил.
Почитайте Исаева "Котлы 41-го" - ярого антирезуниста и такого же ярого приверженца превентивного удара. Почитайте мемуары Баграмяна, который почемуто (!) считал, что у СССР есть автострадные танки задолго до Суворова и у которого, как у начштаба, имелся за 2-3 недели до начала войны красные пакеты о преобразовании округа во фронт, почитайте Некрича "1941, 22 июня", которого за постановку закономерного вопроса (почему при явной подготовке СССР к войне оную так бездарно начали) комуняки чуть с ... не смешали ещё в 1965 году. И вообще, почитайте 5-6 книжек сами, что бы иметь своё мнение, а не подсказанное.

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 04:52 пользователем ZверюгА

Небо не видело такого позорного пацака, как ты, Скрипач…

Опубликовано сб, 05/09/2009 - 19:19 пользователем sk_49

Суворов стоит того, чтобы его прочитать.

Кто не согласен - пусть напишет лучше

Опубликовано сб, 05/09/2009 - 19:26 пользователем Maximych

Цитата:
Суворов стоит того, чтобы его прочитать.
Кто не согласен - пусть напишет лучше

Насчёт того, что в СССР в 1941 году танков было до черта и больше, не он первый опубликовал. В Советской военной энциклопедии (1976-1980) расписано, сколько было мехкорпусов, и сколько там была списочная численность танков, и какова степень укомплектованности. Опять же по поводу количества боевых самолётов можно было 12-томник истории ВМВ посмотреть, там приведены цифры, весьма близкие к действительным. Правда, там внимательно читать надо.

Опубликовано вс, 06/09/2009 - 02:41 пользователем ZверюгА

Скучно. Резун как тема холивары исчерпал себя.

Опубликовано вс, 06/09/2009 - 07:25 пользователем VMGO

Талантливо, а потому наиболее опасно. В пропагандистской войне имеет значение не фактический материал, а убедительность и талантливость изложения.

Опубликовано вс, 06/09/2009 - 09:28 пользователем SiSi

А, собственно, что такого мерзкого написал Суворов? Мне не по душе его категоричность и, эдакий фельетонский стиль. В целом же, его книги читаются легко, доступно, а мнения имеют право на существование: он опирается на факты, анализирует их, делает выводы. Ежели кто не согласен с выводами, то, прошу признать, что и у многих профессиональных историков они не всегда логичны.
По поводу Гитлера: а с чего это Вы решили, что в своей книге он писал именно то что было (или думалось ему) на самом деле? Святая наивность!

Опубликовано вс, 06/09/2009 - 10:24 пользователем Maximych

SiSi написал:
А, собственно, что такого мерзкого написал Суворов? Мне не по душе его категоричность и, эдакий фельетонский стиль. В целом же, его книги читаются легко, доступно, а мнения имеют право на существование: он опирается на факты, анализирует их, делает выводы. Ежели кто не согласен с выводами, то, прошу признать, что и у многих профессиональных историков они не всегда логичны.
По поводу Гитлера: а с чего это Вы решили, что в своей книге он писал именно то что было (или думалось ему) на самом деле? Святая наивность!

Насчёт "анализирует факты" - это далеко не всегда. Например, он подчистую передрал из книжки Гудериана сведения о темпе выпуска танков на Харьковском паровозостроительном заводе (22 штуки в день), не потрудившись хотя бы прикинуть, сколько это в итоге получается. Дословно из Гудериана:
Цитата:
Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”

И всю эту хрень В.Суворов повторил в своём креативе без элементарной проверки
Даже если предположить, что в году 220 рабочих дней, то в год получается 220*22=4840, а за 7 лет соответственно - 33880 штук.
Это уже цирк с конями, а не публицистика.

Опубликовано вс, 06/09/2009 - 13:42 пользователем rr3

Maximych написал:
И всю эту хрень В.Суворов повторил в своём креативе без элементарной проверки
Даже если предположить, что в году 220 рабочих дней, то в год получается 220*22=4840, а за 7 лет соответственно - 33880 штук.
Это уже цирк с конями, а не публицистика.

Цирк с конями - это предполагать, что Харьковский паровозостроительный, как начал в 31-м клепать БТ-2, так и не смог остановиться и начать, скажем, выпуск БТ-5. И на основе подобного "умозаключения" критиковать Суворова:
Цитата:
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию — танки. Количество выпускаемых танков — 22 в день.
Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала.

Опубликовано вс, 06/09/2009 - 18:42 пользователем Maximych

rr3 написал:
Maximych написал:
И всю эту хрень В.Суворов повторил в своём креативе без элементарной проверки
Даже если предположить, что в году 220 рабочих дней, то в год получается 220*22=4840, а за 7 лет соответственно - 33880 штук.
Это уже цирк с конями, а не публицистика.

Цирк с конями - это предполагать, что Харьковский паровозостроительный, как начал в 31-м клепать БТ-2, так и не смог остановиться и начать, скажем, выпуск БТ-5. И на основе подобного "умозаключения" критиковать Суворова:
Цитата:
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию — танки. Количество выпускаемых танков — 22 в день.
Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала.

Как следует из цитаты Гудериана, там о визите на харьковский паровозостроительный нет ни слова. Кроме того, в 1933 там выпускались именно что БТ-5

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 03:01 пользователем rr3

Maximych написал:
Как следует из цитаты Гудериана, там о визите на харьковский паровозостроительный нет ни слова.

Как следует из - чего? В приведенной Вами цитате действительно нет ни слова Гудериана.
Maximych написал:
Кроме того, в 1933 там выпускались именно что БТ-5

В 1933-м - параллельно выпускались БТ-2 и БТ-5.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 06:12 пользователем Maximych

rr3 написал:
Maximych написал:
Как следует из цитаты Гудериана, там о визите на харьковский паровозостроительный нет ни слова.

Как следует из - чего? В приведенной Вами цитате действительно нет ни слова Гудериана.

Даже так? Вы эту имеете в виду?
Цитата:
Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”

Боюсь, Вам придётся привести цитату из Гудериана на сей счйт, которую Вы считаете подлинной
rr3 написал:
Maximych написал:
Кроме того, в 1933 там выпускались именно что БТ-5

В 1933-м - параллельно выпускались БТ-2 и БТ-5.

А с цифрами производства, Вы полагаете, все нормально?

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 07:56 пользователем rr3

Maximych написал:
Даже так? Вы эту имеете в виду?
Цитата:
Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”

О! Наконец-то появилась и цитата из Гудериана. А теперь:
Гудериан написал:
Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”

Суворов написал:
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию — танки. Количество выпускаемых танков — 22 в день.
Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала.

После чего смотрим "критику":
Maximych написал:
И всю эту хрень В.Суворов повторил в своём креативе без элементарной проверки
Даже если предположить, что в году 220 рабочих дней, то в год получается 220*22=4840, а за 7 лет соответственно - 33880 штук.
Это уже цирк с конями, а не публицистика.

Итак, что у нас? А есть у нас критика Гудериана, выдаваемая за критику Суворова. Основания для критики - школьное умножение критикуемой цифры на предположительное количество рабочих дней в году, причем полученная цифра экстраполируется на 7 лет вперед. Критикующему, видимо, невдомек, что заводы не всегда работают на полную мощность; что выпускаемые модели периодически модернизируются и заменяются новыми; что во время освоения новой модели производительность падает; что производительность этого же завода по выпуску новой, усовершенствованной, модели будет, скорее всего, ниже.

И еще один момент: именно на основании подобной, как выражается Maximych, хрени, Гудерианом было определено общее количество советских танков на 1937 год в 17 тыс, что весьма недалеко от истины. Это демонстрирует, что все вышеприведенные моменты и нюансы Гудериан учитывал - в отличие от уважаемого критика.

Да, если возникают вопросы к Гудериану - их можно обсуждать у него, а не у Суворова.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 09:07 пользователем Maximych

rr3 написал:
Maximych написал:
Даже так? Вы эту имеете в виду?
Цитата:
Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”

О! Наконец-то появилась и цитата из Гудериана.

Не наконец-то, а уже второй раз. Первый раз был в посте
http://lib.rus.ec/node/146137#comment-97304

rr3 написал:
А теперь:
Гудериан написал:
Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”

Суворов написал:
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию — танки. Количество выпускаемых танков — 22 в день.
Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала.

После чего смотрим "критику":
Maximych написал:
И всю эту хрень В.Суворов повторил в своём креативе без элементарной проверки
Даже если предположить, что в году 220 рабочих дней, то в год получается 220*22=4840, а за 7 лет соответственно - 33880 штук.
Это уже цирк с конями, а не публицистика.

Итак, что у нас? А есть у нас критика Гудериана, выдаваемая за критику Суворова. Основания для критики - школьное умножение критикуемой цифры на предположительное количество рабочих дней в году, причем полученная цифра экстраполируется на 7 лет вперед. Критикующему, видимо, невдомек, что заводы не всегда работают на полную мощность; что выпускаемые модели периодически модернизируются и заменяются новыми; что во время освоения новой модели производительность падает; что производительность этого же завода по выпуску новой, усовершенствованной, модели будет, скорее всего, ниже.

Ничего этого у Суворова не было. Не надо придумывать ему оправдания на ходу.

Maximych написал:
И еще один момент: именно на основании подобной, как выражается Maximych, хрени, Гудерианом было определено общее количество советских танков на 1937 год в 17 тыс, что весьма недалеко от истины. Это демонстрирует, что все вышеприведенные моменты и нюансы Гудериан учитывал - в отличие от уважаемого критика.

Где цитата, доказывающая, что Суворов это учитывал? Он же зачем-то на Гудериана ссылался?

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 09:49 пользователем rr3

Maximych написал:
Ничего этого у Суворова не было. Не надо придумывать ему оправдания на ходу.

Вы критикуете Гудериана - я указываю, почему Ваша критика несостоятельна.
Maximych написал:
Где цитата, доказывающая, что Суворов это учитывал? Он же зачем-то на Гудериана ссылался?

Поподробней?

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 09:59 пользователем Maximych

rr3 написал:
Maximych написал:
Ничего этого у Суворова не было. Не надо придумывать ему оправдания на ходу.

Вы критикуете Гудериана - я указываю, почему Ваша критика несостоятельна.

А Суворов использует данные Гудериана буквально, без анализа и всего прочего.
rr3 написал:
Maximych написал:
Где цитата, доказывающая, что Суворов это учитывал? Он же зачем-то на Гудериана ссылался?

Поподробней?

Да-да, будьте так добры!

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 10:38 пользователем rr3

Maximych написал:
А Суворов использует данные Гудериана буквально, без анализа и всего прочего.

Похоже, вместо книги "Гудериан всегда неправ" Вы прочли "Ледокол" - и теперь этим возмущаетесь.
Maximych написал:
Да-да, будьте так добры!

Вот именно, будьте так добры - приведите цитату, где сказано, что Суворов обязан сопровождать ссылки из Гудериана не буквально, а со "всем прочим"?

Опубликовано сб, 19/09/2009 - 06:11 пользователем Antipode2

rr3 написал:
Вот именно, будьте так добры - приведите цитату, где сказано, что Суворов обязан сопровождать ссылки из Гудериана не буквально, а со "всем прочим"?

А не ответит ли многоуважаемый джин за базарчик-то и не разъяснит где это в СССР хоть в 1933, хоть в 1937 нашлось 17 тыс танчиков-то?
Давайте-ка ответьте

Гудериан попросту сбрехал: в тот период и 5 шук в день не делали в Харькове. Темпы выпуска танчиков в СССРе известны

Опубликовано пт, 15/01/2010 - 06:55 пользователем Ascold

Что пишет Гудериан: "Впрочем, к тому времени ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра. Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”"
Гудериан никогда не был на заводе, тем более в 33-ем году! Даже, допустим, если бы был, то кто ему даст данные по фактическому выпуску танков? Гудериан даже не указывает источник этих данных! Использовать такой источник данных.... это очень основательный подход.... о)))))

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 05:19 пользователем ZверюгА

Смотри-ка, разгорается таки холивара.

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 15:59 пользователем SiSi

похоже дискуссия зашла в тупик: обсуждается вырванная из контекста цитаты Суворова и Гудериана.
А propos: на момент 22 июня 1941 р. в сов. армии от промышленности было взято на воружение около 24 тыс. единиц танков (точнее цифры не помню). О чем, собственно дискуссия?

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 17:37 пользователем rr3

О том, можно ли Суворову ссылаться на Гудериана - или это моветон.

Опубликовано ср, 09/09/2009 - 00:25 пользователем Maximych

rr3 написал:
О том, можно ли Суворову ссылаться на Гудериана - или это моветон.

Нет, вопрос в том, КАК следует ссылаться на Гудериана, чтобы это не было моветоном.

Опубликовано чт, 10/09/2009 - 15:49 пользователем quickling

Не надоело еще, обсуждать этого "историка"?

Опубликовано пт, 11/09/2009 - 04:27 пользователем justserge

А как и почему получилось, что Резун не заметил (хотя посчитать не забыл) 11000 танков Т-26?
Тихоходные таратайки с противопульным бронированием плохо укладываются в схему мобильной агрессивной войны? А можно же было бы по аналогии с СУ-2 накатать - Т-26 "танк-стервятник", после того как другие могучие советские танки прорвали линию обороны врага и смешали с землёй ПТО, Т-26 безнаказанно царят на поле боя, постреливая деморализованные кучки дойчен зольдатен в окопах из пушки и пулемётов.

Или про "самолёт-шакал" СУ-2, именно для которого, по Резуну, было подготовлено 100000 лётчиков, должен же стать к началу агрессивной войны "самым-самым массовым Ивановым", опять же по Резуну. Однако отчего-то выпущено всего 800 самолётов, а не 100000.

Опубликовано пт, 11/09/2009 - 04:37 пользователем Старый опер

justserge написал:
А как и почему получилось, что Резун не заметил (хотя посчитать не забыл) 11000 танков Т-26?

Почему "не заметил"? В "Святом деле" он очень даже подробно пишет о Т-26.

Опубликовано пт, 11/09/2009 - 07:39 пользователем justserge

Почитал. В "Святом деле" у Резуна традиционное камлание вокруг миллиметров пушек и брони.
Типа: У Т-26 пушка 45 миллиметров, а у них вообще на PzI - 0 миллиметров, на PzII - 20 миллиметров, на PzIII - 37 миллиметров, а на PzIV - аж 75 миллиметров, но короткая, против нашей - никакая. И такие самые лучшие пушки у нас были на 10 тысячах танков, а у них таких пушек не было совсем. Или броня. У Т-26, PzI, PzII по 15 миллиметров брони, то есть поровну, а у PzIII - хоть и 30 мм, но 30 мм брони от снарядов всё равно не спасают, значит 30 мм брони - такая же фигня как и 15 (не забывайте что советская броня лучшая в мире). В общем убедил меня, что Т-26 на начало войны не уступал немецким танкам.

Я же про другое. Вот Резун в "Святом деле" пишет, что до войны в КАЖДОЙ советской дивизии был батальон Т-26, для поддержки пехоты в наступлении и обороне. Это я понимаю - в дивизиях танку поддержки пехоты самое место. Потом Резун пишет что к 1941 году Т-26 из дивизий преступно забрали и обещает об этом написать новую книгу. Но как же так? У СССР в 1941 году перед самым нападением на Европу, в строю 10 тысяч лучших в мире танков Т-26 (не считая лучших в мире советских танков других типов). Резун расколошматил в своей книге всех кто объявлял Т-26 устаревшим и несовременным, но так и не написал, в каком же качестве такую кучу Т-26 собирались использовать при нападении. За 20 лет раскрытия темы можно же было бы хоть полсловечком обмолвиться.

Опубликовано пт, 11/09/2009 - 08:36 пользователем Старый опер

justserge написал:

Резун расколошматил в своей книге всех кто объявлял Т-26 устаревшим и несовременным, но так и не написал, в каком же качестве такую кучу Т-26 собирались использовать при нападении. За 20 лет раскрытия темы можно же было бы хоть полсловечком обмолвиться.

Тема-то немаленькая. Насколько я понимаю, он сейчас в-основном разоблачает тех, кто разоблачает его - благодатное поле для деятельности, поскольку что Суворов со своими "автострадными танками А-20" в лужу плюхнулся, что его разоблачители также с матчастью не в ладах.
"Игра была равна - играли два говна" (с)

Опубликовано пт, 11/09/2009 - 09:09 пользователем Maximych

Старый опер написал:
justserge написал:

Резун расколошматил в своей книге всех кто объявлял Т-26 устаревшим и несовременным, но так и не написал, в каком же качестве такую кучу Т-26 собирались использовать при нападении. За 20 лет раскрытия темы можно же было бы хоть полсловечком обмолвиться.

Тема-то немаленькая. Насколько я понимаю, он сейчас в-основном разоблачает тех, кто разоблачает его - благодатное поле для деятельности, поскольку что Суворов со своими "автострадными танками А-20" в лужу плюхнулся, что его разоблачители также с матчастью не в ладах.
"Игра была равна - играли два говна" (с)


На матчасти проколоться - не проблема. Якобы неуязвимый господин Бешанов не раз на ней прокалывался.

Опубликовано пт, 11/09/2009 - 04:21 пользователем ZверюгА

Стоит также вспомнить графа Суворова-Резуновского гаубици "Агрессии и Разбоя" аффтар, генерируя бешеное кол-во лулзов доказыват что пушко есть орудиё оборонитенльно а гаубицо - наступательно. Подобной хуитой заебывали исчо старину Винстона:

Черчилль написал:
Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качественным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов. В своем выступлении я заявил: „Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле — а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, — и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению... Более правильной классификацией явилось бы запрещение оружия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому населению — мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собравшиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед...“ (Черчилль У.С. Вторая мировая война. М.: 1991. Т. 1. С. 49.)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 08:21 пользователем fagott

Так проиграл ли Советский Союз Вторую мировую войну, как это утверждают Суворов-Резун и его последователи? Ни в коем случае! Война эта готовилась в Лондоне, а затем и в Берлине нам на погибель, и мы должны были стать ее главной коллективной жертвой. Но мы выстояли и победили. О каком поражении можно говорить, если Россия-СССР, которая должна была просто исчезнуть с карты мира, закончила войну в Берлине? Мы победили, и эту победу у нас не украсть!

Но остались еще вопросы, на которые ответов пока нет. Кто заставил Гитлера напасть на СССР, мы теперь знаем. Но список неясностей этим не исчерпывается.

• Почему, нападая на Советский Союз, Гитлер был так уверен в своей победе?

• Почему, готовясь к войне с Россией, германские заводы не производили теплые шинели и полушубки, а штамповали пробковые тропические шлемы и шорты?

• Почему план «Барбаросса» строился на уверенности в том, что Красная армия будет покорно стоять у самой границы, что позволит быстро ее уничтожить и не допустить отхода в глубь советской территории?

• Почему Сталин не выказывал признаков беспокойства, имея неопровержимые свидетельства развертывания у своих границ немецкой армии?

• Против кого сосредоточивались германские дивизии на нашей границе, если глава СССР был совершенно спокоен и «не верил» в возможность гитлеровского нападения?

• И что же привез Сталину немецкий «Юнкерс-52», вторгшийся в советское воздушное пространство через пять дней после вылета Гесса в Англию и благополучно приземлившийся 15 мая 1941 года прямо в Москве недалеко от стадиона «Динамо»?

Ответы на все эти вопросы есть. Продолжение этой книги следует.

Николай Викторович Стариков Кто заставил Гитлера напасть на Сталина (http://lib.rus.ec/b/165193/read#r623)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 10:37 пользователем Maximych

fagott написал:
Так проиграл ли Советский Союз Вторую мировую войну, как это утверждают Суворов-Резун и его последователи? Ни в коем случае! Война эта готовилась в Лондоне, а затем и в Берлине нам на погибель, и мы должны были стать ее главной коллективной жертвой. Но мы выстояли и победили. О каком поражении можно говорить, если Россия-СССР, которая должна была просто исчезнуть с карты мира, закончила войну в Берлине? Мы победили, и эту победу у нас не украсть!

Ага, прямо до сих пор все в победе, не знаем уже, чем ещё погордиться

fagott написал:
Но остались еще вопросы, на которые ответов пока нет. Кто заставил Гитлера напасть на СССР, мы теперь знаем. Но список неясностей этим не исчерпывается.

• Почему, нападая на Советский Союз, Гитлер был так уверен в своей победе?


Потому, что армия Советского союза продемонстрировала в Финляндии такое позорное соотношение потерь, что очень трудно было не недооценить силу Красной армии.

fagott написал:
• Почему, готовясь к войне с Россией, германские заводы не производили теплые шинели и полушубки, а штамповали пробковые тропические шлемы и шорты?

Потому, что "начиная войну с Россией весной, надо либо одержать победу до рождества, либо не победить вообще" (В. Модель). Кстати, зимнее обмундирование было. В Варшаве (Гудериан). Если бы немцы в польскую кампанию не занимались расправами с мирным населением, они бы имели неповреждённые железные дороги в Польше и тёплое обмундирование в конце октября 1941 под Москвой.

fagott написал:
• Почему план «Барбаросса» строился на уверенности в том, что Красная армия будет покорно стоять у самой границы, что позволит быстро ее уничтожить и не допустить отхода в глубь советской территории?
Так её и уничтожили "у самой границы" (по российским меркам). Просто мобилизация шла быстрее, чем красноармейцы попадали в плен. За первых 8 дней войны было мобилизовано 5,3 млн человек ("История ВМВ 1939-1945 гг")

fagott написал:
• Почему Сталин не выказывал признаков беспокойства, имея неопровержимые свидетельства развертывания у своих границ немецкой армии?

Потому, что у Сталина войск было больше и кричать "караул" было неприлично.

fagott написал:
• Против кого сосредоточивались германские дивизии на нашей границе, если глава СССР был совершенно спокоен и «не верил» в возможность гитлеровского нападения?

См. предыдущий пункт.

fagott написал:
• И что же привез Сталину немецкий «Юнкерс-52», вторгшийся в советское воздушное пространство через пять дней после вылета Гесса в Англию и благополучно приземлившийся 15 мая 1941 года прямо в Москве недалеко от стадиона «Динамо»?

Ага. А под Сталинградом победили, потому что над Москвой полетал самолёт с иконой Казанской Божьей матери - по приказу Жукова, ессно.

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 08:01 пользователем ZверюгА

Да-да, конечно, войну победили через 40.000.000 потерь, воены Упчк РККА ваивали с одной винтовкой на десятерых. И ЭТО ПРАВДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 09:30 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
Да-да, конечно, войну победили через 40.000.000 потерь, воены Упчк РККА ваивали с одной винтовкой на десятерых. И ЭТО ПРАВДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Давайте уж с цитатой - про 40 млн. И про одну винтовку на десятерых. А то нескромно как-то.

Опубликовано вс, 20/09/2009 - 04:07 пользователем ZверюгА

Цитата:
Давайте уж с цитатой - про 40 млн. И про одну винтовку на десятерых. А то нескромно как-то.

Извольте-с. Вот. И вот.
Это к вопросу о ритуальных стенаниях ну скажем, белых либертианцев.

Опубликовано вс, 20/09/2009 - 05:44 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
Цитата:
Давайте уж с цитатой - про 40 млн. И про одну винтовку на десятерых. А то нескромно как-то.

Извольте-с. Вот. И вот.
Это к вопросу о ритуальных стенаниях ну скажем, белых либертианцев.

А ко мне какие претензии? Эти тезисы не я толкал. Вот тех господ и обличайте. Я цитаты МОИХ высказываний про 40 млн советских потерь и 1 винтовку на 10-х просил.

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 09:39 пользователем skrboris

Начал читать , когда-то , с "Ледокола " и "Дня М". Но , поскольку увлекаюсь ВМФ историей (и параллельно историей ВВС - это уж неразрывно!) убило младенческое незнание морской истории , ну и передергивание истории ВВС), А уж фотография СУ-2 с пулеметом в нижней полусфере(на фоне утверждения о самолете ЧИСТОГО НЕБА!) , плюс знание об основном самолете англ. ВМС "Суордфиш" (наверное "летающий трупный червь" по классификации Суворова) , плюс куча самолетов типа "Виндикетор" и т.д. А уж сравнение Ю-87 и СУ-2 - абсолютно несовместимо! Но после "Самоубийства" я перестал воспринимать данного автора всерьез. НО! Поскольку денег хочется всегда - это убожество продолжает печататься , не смотря на то , что любой мало-мальский образованый человек может проверить ТТХ ЛЮБОЙ ТЕХНИКИ в ИНТЕРНЕТЕ и все , кто анализирует книги автора , возмущаются КРЕПЧАНИЕМ МАРАЗМА АВТОРА . Но! -деньги не пахнут!- и думать - это ведь мозги напрягать! Вот и находятся почитатели сегй глупости.

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 18:23 пользователем Maximych

skrboris написал:
А уж сравнение Ю-87 и СУ-2 - абсолютно несовместимо!

Не в защиту Суворова, а токмо в целях повышения моей образованности:) - а в чём Вы увидели несовместимость такого сравнения?

Опубликовано вс, 20/09/2009 - 04:03 пользователем ZверюгА

Цитата:
Не в защиту Суворова, а токмо в целях повышения моей образованности:) - а в чём Вы увидели несовместимость такого сравнения?

Юнкерс пикировщик, Су-2 легкий бомбер. Сравнивать их конечно можно, но зачем? Разные у них задачи были. Совсем другое дело - утверждение Воффки Резуна о "крылатом шакале чистого неба". Мож кто меня просветит, на какое небо разсчитывали создатели польского легкого бомбера "Карась". Не менее легко и непринужденно найдется подходящий под определение «самолета-шакала» самолет и в ВВС Великобритании. Это легкий бомбардировщик «Фейри Бэттл», прототип которого впервые поднялся в воздух в 1936 году. И может Резуну стоит резануть Ледокол про Америку - у них ядро ударной авиации USAAF составляли Нортроп А-17: звездообразный двигатель воздушного охлаждения, экипаж из двух человек, четыре пулемета винтовочного калибра в крыле и один на турели, 600 кг бомб. А-17 с позиций Владимира Богдановича идеологически правильный, если не сказать образцовый, «самолет чистого неба». Причем американским «шакалом» заинтересовались такие исконно агрессивные государства, как Аргентина и Перу.

Опубликовано вс, 20/09/2009 - 05:46 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
Цитата:
Не в защиту Суворова, а токмо в целях повышения моей образованности:) - а в чём Вы увидели несовместимость такого сравнения?

Юнкерс пикировщик, Су-2 легкий бомбер. Сравнивать их конечно можно, но зачем? Разные у них задачи были. Совсем другое дело - утверждение Воффки Резуна о "крылатом шакале чистого неба". Мож кто меня просветит, на какое небо разсчитывали создатели польского легкого бомбера "Карась". Не менее легко и непринужденно найдется подходящий под определение «самолета-шакала» самолет и в ВВС Великобритании. Это легкий бомбардировщик «Фейри Бэттл», прототип которого впервые поднялся в воздух в 1936 году. И может Резуну стоит резануть Ледокол про Америку - у них ядро ударной авиации USAAF составляли Нортроп А-17: звездообразный двигатель воздушного охлаждения, экипаж из двух человек, четыре пулемета винтовочного калибра в крыле и один на турели, 600 кг бомб. А-17 с позиций Владимира Богдановича идеологически правильный, если не сказать образцовый, «самолет чистого неба». Причем американским «шакалом» заинтересовались такие исконно агрессивные государства, как Аргентина и Перу.

Тьфу ты. Господин ZверюгА, я не Вас спрашивал.

Опубликовано пн, 21/09/2009 - 12:27 пользователем Antipode2

Maximych написал:
Тьфу ты. Господин ZверюгА, я не Вас спрашивал.

А я так думаю что Zhывотное и бесполезно спрашивать-то, например о том какие же такие "разные задачи" были у Ю-87 и Су-2. Откуда Zhывотному знать что задачи-то были как раз одни и теже -- разные были методы их решения: Zhывотные и словей-то таких не знают.

Опубликовано сб, 21/11/2009 - 05:45 пользователем ZверюгА

Antipode2 написал:
Maximych написал:
Тьфу ты. Господин ZверюгА, я не Вас спрашивал.

А я так думаю что Zhывотное и бесполезно спрашивать-то, например о том какие же такие "разные задачи" были у Ю-87 и Су-2. Откуда Zhывотному знать что задачи-то были как раз одни и теже -- разные были методы их решения: Zhывотные и словей-то таких не знают.

ДА разные, разные. Или Вы хотите сказать что пикировщик легкий бомбер выполняют одни и теже задачи? Тогда не вполне понятно зачем создавать разные типы самолетов создать какой-нить истребитель-бомбардировщик и все. А то ругается дурашка, лиминтарного, как говаривал инспектор Фухе не зная.

Опубликовано сб, 21/11/2009 - 14:11 пользователем Antipode2

ZверюгА написал:
ДА разные, разные. Или Вы хотите сказать что пикировщик легкий бомбер выполняют одни и теже задачи? Тогда не вполне понятно зачем создавать разные типы самолетов создать какой-нить истребитель-бомбардировщик и все. А то ругается дурашка, лиминтарного, как говаривал инспектор Фухе не зная.

Zывотное, тратить на тебя слова мне совершенно не хочется.
Для остальных же просто скажу что задачей Су-2, Ю-87 и Ил-2 была непосредственная поддержка действий сухопутных войск

Опубликовано пн, 30/11/2009 - 17:09 пользователем Старый опер

Antipode2 написал:
ZверюгА написал:
ДА разные, разные. Или Вы хотите сказать что пикировщик легкий бомбер выполняют одни и теже задачи? Тогда не вполне понятно зачем создавать разные типы самолетов создать какой-нить истребитель-бомбардировщик и все. А то ругается дурашка, лиминтарного, как говаривал инспектор Фухе не зная.

Zывотное, тратить на тебя слова мне совершенно не хочется.
Для остальных же просто скажу что задачей Су-2, Ю-87 и Ил-2 была непосредственная поддержка действий сухопутных войск

Видимо, ZверюгА просто не в курсе, что СУ-2 изначально создавался как многоцелевой самолет, имеющий три основных назначения: легкий бомбардировщик, разведчик и штурмовик. Или 10 РС-82, установленные на Су-2, действовали как-то иначе, чем 8 РС-82, стоящие на Ил-2? И Ю-87 был как пикирующим бомбардировщиком, так и штурмовиком. И что на Ил-2 в противотанковой модификации 2 37-мм "Нудельмановки" стояли, что на Ю-87G 2 37-мм ВК-37. Т.е., одинаковыми были не только задачи, но отчасти и методы их решения.

Страницы
X