B129836 Гибель империи
Опубликовано вс, 06/09/2009 - 08:22 пользователем oldvagrant
Forums: Гибель империи Ввиду зародившегося диспута по поводу личности Гайдара, вместо откликов на книгу, завожу эту тему. Может быть она уменьшит замусоривание Впечатлений о книгах. Тезис: до Гайдара жилось лучше, чем после него.
|
|
Отв: B129836 Гибель империи
Немного бензина.
Такое ощущение, что наиболее ярые критики совсем не помнят, каково жилось в 1988-90 годах. Павлова с его реформой они тоже забыли. Но Гайдара, который даже не был премьером (а "Исполнял обязанности Председателя Правительства России с 15 июня по 15 декабря 1992 года", т.е. был явно проходной фигурой, на которую (как потом на Кириенко) готовились списать крутые изменения в экономике), запомнили как "Отче наш".
Отв: B129836 Гибель империи
Так что если бы его звали Оксинойд, Цзун или Чубайс - тоже был бы на слуху.
Отв: B129836 Гибель империи
Ваучерная приватизация 1992-1994 годов тоже произошла не без его участия.
Разумно предположить, что во многом благодаря Гайдару (он занимал высокие посты в Правительстве до 1994 года) государство в тот период самоустранилось от нормального регулирования экономики, элементарно прекратив заботу об экономическом росте страны (впечталение основано на реальном факте спада производства и роста безработицы в то время).
П.С. Конечно, все тогдашние проблемы можно списать на множество других (объективных) причин. Но при таком подходе невозможно станет играть в любимую игру россиян "Найди крайнего". Да ведь и отвечать за свои действия никого не заставишь.
Отв: B129836 Гибель империи
Но еще более разумно предположить, что Гайдар пытался играть первую скрипку, но ему это не удалось. Он пытался надувать щеки по поводу своей роли в управлении страной, но реально ему не удалось даже стать полноценнным премьером. Больно слабенько для властителя дум российской власти. Больше это похоже на то, что назывется "дурилка картонная".
Отв: B129836 Гибель империи
Хм. А вообще интересно, каким образом мы, простые смертные, можем оценить реальную степень влияния того или иного деятеля ? Доступа к проектам решений мы не имеем, да и уже принятые решения нам далеко не все известны, я думаю. А оценка деятеля подельниками - боюсь, слишком конъюнктурна. Разве что поискать зарубежную аналитику на эту тему, так ведь тоже - делеко не последнее приближение к истине выйдет.
А если вернуться к господину Гайдару, то сказать с уверенностью можно только то, что это - персона, изрядно засветившаяся в эпоху перестройки, и не отошедшая окончательно в тень. Вот того же академика Яковлева сейчас мало кто припомнит, а ведь такие интересные перлы выдавал....
Отв: B129836 Гибель империи
Интересно, что после потока комментариев в "впечатлениях" - молчание. Книгу Гайдара не читал и читать не буду - уверен, что ничего нового и интересного там не найду. Но в комментариях наличествует методологическая ошибка. Там, по сути. две точки зрения: "раньше было хорошо, и значит Гайдар сволочь" и "раньше было плохо, и значит Гайдар молодец." Возможна как минимум третья точка зрения: раньше было плохо, но Гайдар все сделал плохо и как бы не хуже. И четвертая: раньше было плохо, но Гайдар вообще ничего не добавил и не убавил: оно все и так шло под откос.
Я уже, кажется, говорил в каком-то блоге, но повторюсь. Система управления экономикой, созданная при Сталине, уже к концу 50-х - началу 60-х устарела и стала фундаментально неэффективной. Именно система управления, а не отношения собственности. В конце 60-х была предпринята (довольно робкая) попытка реформирования (т.н. Косыгинские реформы), которые быстро забодали идеологи во главе с Сусловым на основе чехословацкого опыта 1968 под предлогом, что если что-то поменять, то сразу будет подорван социализм. А потом подоспели нефтедоллары, и реформы окончательно похоронили, потому что дырки оказалось возможным закрывать. После резкого падения цен на нефть (есть информация, но не очень подтвержденная, что это было с подачи Рейгана, который уговорил арабов) все застарелые проблемы сразу вылезли наружу. Горбачев пытался реформировать, но выбрал неудачную модель. Когда он - предсказуемо - столкнулся с сопротивлением, так сказать, "аппарата," то он начал его преодолевать с помощью демократии. А в условиях совершенно неструктурированного общества это привело к развалу всего и вся и вдобавок окончательно похоронило бюджет. В принципе, столь застарелые проблемы вообще мало поддавались реформированию, но в любом случае надо было натягивать вожжи, а не отпускать их.
В условиях политического прежде всего развала, спровоцированного в том числе Ельциным в борьбе за власть, приходит Гайдар с общей идеей, что рынок все поправит. Это была предельно идеологизированная программа, заимствованная на Западе. У нас любили ругать "чикагских мальчиков" и, в общем, несправедливо. Это просто одна из моделей рыночной экономики, в тот момент очень популярная (по идеологическим и политическим причинам - они были подняты на щит администрацией Рейгана). Проблема Гайдара в другом - если бы он выбрал другую модель, все равно бы кончилось провалом. Дело в том, что модель - исследовательский инструмент, который в принципе не предназначен для практической политики. То есть Гайдар и его команда прочитали книжки о том, как функционирует рыночная экономика. но не прочитали книжек по методологии, в которых рассказывается, что такие модель и с чем ее едят.
У них было такое детское представление, что если освободить рыночные силы, то все быстренько наладится. Что, конечно, в конре неверно. Но он так и не понял - или не захотел понять. Проще обвинять других в том, что рынку не дали сработать.
И последнее замечание - все эти процессы в СССР и России проходили на фоне весьма интересного периода в США, когда админстрация Рейгана в порядке восстановления США после провалов 70-х занялась восстановлением патриотизма и веры в идеалы (вам эьто ничего не напоминает, вообще-то?). В числе инструментов была пропаганда базовых ценностей рынка (рынок все решит), минимальное вмешательство правительства, определенная финансовая политика... Много чего было. Даже "теория" что демократии между собой не воюют, и якобы достататочно установить по всему миру демократию, и наступит всебщий мир. Гайдар с командой, во-первых, купились на эту пропаганду (направленную, кстати, даже не столько на СССР, сколько на внутреннее потребление в США), а во-вторых, разнообразные американские консультанты давали совершенно определенные советы. Ну мода была такая тогда. Если бы перестройка началась лет на 15 раньше, то и советы из Америки были бы другие.
А сам Гайдар... в начале 92 мне раз пришлось его наблюдать "в действии" и неоднократно сталкиваться с аппаратом правительства. Ну что сказать? Эти ребята не умели управлять вообще ничем. Они понятия не имели, как принимаются решения, как согласовываются, как осуществляются, как контролирутся. В общем, бардак, влияние которого, впрочем, не стоит переоценивать, потому что вся система была в бардаке.
Отв: B129836 Гибель империи
Скажите, я правильно понимаю что, по-Вашему, социализм (точнее - коммунизм, отмена частной собственности) - вещь, в принципе, хорошая, просто советским социализмом немножко неудачно управляли?
Отв: B129836 Гибель империи
Я об этом вообще не говорил. И тем более я не приравнивал социализм, коммунизм, отмену частной собственности и прочее. У любой системы есть свои плюсы и минусы. Вы, кажется, живете в Канаде? Так вот в Канаде, судя по всему, система здравоохранения лучше американской (по крайней мере в плане охвата населения и наиболее часто употребимого обслуживания, цен на лекарства), но американцы считают, что это система нерыночная. Я просто считаю, что нельзя говорить о том, что одна система однозначно хороша, а другая однозначно плоха. Это во-первых. А во-вторых, каждому овощу свое время. То, что Россия имеет сейчас, было бы прогрессивно и эффективно в начале 70-х. Не уверен, что это верно сегодня. В любом случае, советская экономика могла бы быть намного эффективнее при смене модели управления даже не затрагивая вопросы собственности. Ставить собственность во главу всего - это Маркс. А он даже не старший экономист. Об управлении у него вообще практически ничего, как, впрочем, и о многих других вещах.
Отв: B129836 Гибель империи
Гм. Понятно. Вопросы снимаются.
Отв: B129836 Гибель империи
Почему? Неужели убедил? Не верю!
Отв: B129836 Гибель империи
Просто опыт. Мне ещё ни разу не удалось вынести чего-нибудь толкового из спора с человеком, полагающим канадскую медицину лучше американской.
Отв: B129836 Гибель империи
Спорить не буду - личного опыта не хватает. Высказанное основывается на публикациях и общедоступной информации. В частности, на том, что охват в Канаде, насколько я читал, практически 100-процентный, а в США от 16 до 20 процентов населения (по разным источникам) не имеет страховки, без которой доступа практически нет. И, собственно, отсюда самое главное дело для Обамы сейчас - наладить медицину, а то через лет 10 будет в стране кисло, когда средний класс начнет массово терять страховку.
Отв: B129836 Гибель империи
А Вы расскажите про американскую медицину.
Что мне в канадской медицине не нравится - она загнивает, как империализм. Т.е. завтра хуже, чем сегодня. Охват государственной страховкой 100%, но чем дальше, тем на меньшее количество услуг он распространяется. Роды оплачиваются в размере одного дня, например.
Отв: B129836 Гибель империи
Охотно верю. И не только в Канаде. Мне знакомые швейцарцы стонали, как все становится плохо. Просто отсутствие какой-либо страховки еще хуже. Насколько я себе представляю американские проблемы (опять-таки, личного опыта не хватает, поэтому я не претендую, на самом деле), стоимость страховки растет, а условия ухудшаются. Более-менее норомально обстоит у тех, кто работает на крупных фирмах, которые сами ведут переговоры со страховыми компаниями. Те, что работает в малом бизнесе или должен покупать страховку сам - полный швах. Но даже у тех, кто более-менее благополучен, сокращается выбор врачей, сокращается объем оплачиваемых услуе и т.д. Как мне кажется, - это ощущение - система подошла к кризису или начала в него входить, так что реформировать надо срочно. Мне не кажется, что Обама сможет сделать все: ему просто не дадут как по идеологическим причинам, так и в силу высокой стоимости. Это означает, что через некоторое время вопрос встанет опять, и будет сделан еще один частичный шаг. Ну что ж, так тоже можно.
Отв: B129836 Гибель империи
А как насчет кубинской? Вон, Федя Кастров, опять живее всех живых!
Отв: B129836 Гибель империи
Забыл добавить - можно также сказать, что советская система была принципиально нереформируема по идеологическим причинам. Так это или не так, не знаю, но допускаю.
Отв: B129836 Гибель империи
2gazila
Я вас правильно понял, что плановая экономика хуже рыночной?
Отв: B129836 Гибель империи
Опять же, я об этом не говорил. Какая плановая? Что именно планируется и как планируется? Как выполняется план и как контролируется его выполнение? Просто для примера, хорошо мне известного: в советское время ракет для подводных крейсеров производилось на 40-50 процентов больше, чем требовалось флоту. Это было плановое производство, которое аргументировалось загрузкой предприятий. После этого мне кто-то будет рассказывать о том, как великолепно функционировал советский ВПК? Таких примеров я могу привести много.
То же и о рыночной экономике. Работает отлично, но периодически случаются маленькие неприятности вроде Великой депрессии (или не менее печальное, но не получившее название великого событие начала 20-х, после которого появился итальянский фашизм, о котором идет дискуссия в параллельном блоге). Ввели некоторое регулирование, но проблем тоже не решили. Я уже не говорю о присущих рынку проблем, таких как огромная сложность долгосрочных капиталовложений, а эта сложность в последнее время (лет 20) обострилась.
Так что нет и не может быть, видимо, идеальной системы. Каждая имеет свои сильные и слабые стороны. Я лишь только сказал, что той же плановой экономикой можно было, в принципе, управлять лучше, более эффективно.
Отв: B129836 Гибель империи
Интересно. А как бы Вы охарактеризовали современную китайскую экономику. Вроде и социализм, и план, и рыночная экономика всё вместе уживается.
Отв: B129836 Гибель империи
Ну, о чем и речь. Определения я для нее подобрать не могу - она смешанная. А представьте себе, что мы в начале или середине 70-х что-то ттипа того учинили? Зотя это уже вряд ли было возможно тогда (в 50-е или 60-е более вероятно). Ну и не точно, конечно. То, что у китайцев, приспособлено именно для них. Прямое копирование не только невозможно, но и вредно. Что, среди прочего, показывает и пример Гайдара, только у него еще хуже было, потому что он копировал не реальную американскую экономику, а модель рынка и идеалистическое представление, как оно работает.
Отв: B129836 Гибель империи
Cпасибо. Мне Ваши комментарии очень интересны.
Отв: B129836 Гибель империи
Всегда рад. Но немножко многословные, да? Я с этим борюсь.
Отв: B129836 Гибель империи
Не надо с этим бороться. Я бы даже приветствовал раворачивание Ваших комментариев в
стрелковую дивизиюполновесную статью :)Отв: B129836 Гибель империи
...а то ведь не все ещё знают, что плановой экономикой можно было бы управлять бы и поэффективнее бы.
Отв: B129836 Гибель империи
Эээ, а что, собственно, Вас не устраивает ? То есть сарказм-то я заметил, тут всё в порядке, а чем в данном случае пан недоволен - не распознал.
Отв: B129836 Гибель империи
Вот ведь написал я сначала - "...а то ведь не все ещё знают, что Волга впадает в Каспийское море" - а потом решил, что это чересчур прямолинейно, и переписал. Надо было оставить.
Отв: B129836 Гибель империи
Ой... Вы что, нашли какие-то положительные элементы в плановой экономике ? Немедленно сплюньте! Сестра, капельницу и кислород, мы его теряем! :)
Отв: B129836 Гибель империи
...а то ведь не все ещё знают, что плановой экономикой можно было бы управлять бы и поэффективнее бы.
(меланхолическим понедельничным голосом) Не дождётесь.
Отв: B129836 Гибель империи
Отв: B129836 Гибель империи
Черт его знает что там перед Ulenspiegel-ем, а передо мной - никак не дверь. Обычная стенка, бетонная. Гайдар, значицца - идеалист, рыночную модель от реальности отличить не может... а вот плановой экономикой можно было бы управлять бы и поэффективнее бы.
Отв: B129836 Гибель империи
Угу, и постоянно чем-то сталкиваемся.... :)
Отв: B129836 Гибель империи
Вообще-то, далеко не все знают, что Волга куда-то впадает, а уж насчет куда - очень даже большие разногласия.
Самый интересный вопрос, однако, надо ли было делать то и так, что и как это делал Гайдар. Думаю, что с pkn мы не договоримся в любом случае. Но хотелось бы отметить, что да, я считаю, что (1) Гайдар в том том ином виде был неизбежен, потому что оптимальный момент реформирования советской системы был пропущен, и все катилось под откос в любом случае. Если бы даже Горбачев вел дело по-другому, все равно было бы крайне болезненно; возможно и с кровью - этого мы никогда не узнаем. Возможен был и другой Гайдар - тот же Явлинский. Не знаю, получилось ли бы у него лучше. На бумаге его программа выглядела лучше, а на практике ее никто не пробовал. (2) Гайдар был крайне непрофессионален. Я действительно считаю, что он не разбирался толком в рыночной экономике (только на уровне теории, да и то неадекватно) и уж совсем не представлял себе, как строить рыночную экономику в конкретных условиях России 92 г. То, что он делал, могло сработать - и даже хорошо - в условиях мелкотоварного производства до промышленной революции. Но у нас ведь были несколько иные условия, нет?
Отв: B129836 Гибель империи
Ладно постулируем (как про волгу)
1 Управлять можно было лучше
2 Гайдар в СВОИХ мемуарах будет себя выгораживать по-любому
3 Гайдар себя не обидел (наворовал)
Вопрос - если бы вы были на месте Гайдара (попаданцем) чтобы вы сделали. Исходные данные - в стране бардак - народ хочет жить как при капитализме, а работать как при социализме, нефтедоллары внезапно кончились, в руководстве большой процент людей не желающих ничего менять.
Отв: B129836 Гибель империи
Это уже не дивизию надо разворачивать, а армию, т.е. не статью писать (которую я, кстати, писать не буду), а книгу. Во-первых, предпочел бы попасть как минимум на год раньше - конец 90 - начало 91. Первое дело было бы - взять под контроль финансы (вероятно, за счет даже роспуска съезда нардепов), централизованные закупки товаров массового потребления, чтобы сократить наличность у населения. Кредитование предприятий при повышении финансовой дисциплины. Создание госкорпораций (примерно, как сейчас, но тогда это было более обоснованно). Введение реального хозрасчета для них. Сброс социалки. Ликвидация мобрезерва. Частная собственность для предприятий с числом работающих менее 50-100. По сельскому хозяйству - примерно то, что было сделано в 90-е. В общем, все равно хреново, но возможно удалось бы удержать инфляцию на уровне 100-200 процентов (по сравнению с гайдаровскими 1200), что-то в экономике продолжало бы крутиться. Где-то так.
Отв: B129836 Гибель империи
В чём-то договоримся, в чём-то - нет. Например, что "Гайдар в том том ином виде был неизбежен" я, бесспорно, соглашусь. А вот с тем, что "оптимальный момент реформирования советской системы был пропущен" - нет. Разве что в таком смысле: оптимальный момент и способ реформирования советской системы - это своевременный аборт не дать ей возникнуть.
Но рассмешило меня, на самом деле, другое. Вы сказали что Гайдар был идеалист и перепутал рыночную модель с действительностью. Хочу заметить, что плановая экономика (которой как бы можно было бы управлять бы и поэффективнее бы) - это даже не модель, это просто выдумка. Не говоря уж об управлении ею, тем более - эффективном управлении. Миф. Фикция. Мара. Сущность, никогда не могшая существовать без подкормки, как нежизнеспособный привой. В отличие от рыночной "модели", не первую тысячу лет доказывающей свою вполне кусачую зубастость.
Что, собственно, неудивительно: капитализм соответствует (волчьей, да) природе человека, он из неё и вырос.
Да, и "строить рыночную экономику" - это, примерно, как строить сосновый бор. В лучшем случае можно не мешать ему расти, подчищая там и подрезая тут - это да, можно. Ну, наверное, можно и объявлять себя при этом строителем соснового бора, но тут уже не все поверят.
Всё это, конечно - ИМХО, личное мнение.
Отв: B129836 Гибель империи
Когда по делу и интересно, много слов не бывает.