A32011 Сергей Буркатовский

Опубликовано вт, 16/09/2008 - 04:43 пользователем Ника
Forums: 
Авторы

Сергей Буркатовский Пересекаются две книги: Буркатовского "Вчера будет война" и Конюшевского "Попытка возврата". Обе книги интересные, но "Попытка возврата" мне показалось, что намного интереснее. У Буркатовского больше технической стороны в романе, каких то исторических выкладок, но ведь эта книга не научная и не историческая. И почему то герою Конюшевского больше веришь, хотя он как бы Рембо российского разлива. Советую почитать обе книги.

Опубликовано чт, 20/11/2008 - 08:21 пользователем cir

Видите-ли, вся штука в том, что историки не занимаются трактовками. :)
Трактовать в нужном ключе исторические факты удел идеологов, по-современному PR-менеджеров.
Удел историков в том чтоб определить исторический факт, доказать его достоверность и по возможности описать.
В остальном - согласен.
Зы
Шутка про интернет - понравилась. :)

Опубликовано чт, 20/11/2008 - 08:43 пользователем Малолетний Д.

cir написал:
Видите-ли, вся штука в том, что историки не занимаются трактовками. :)

Ню-ню. Вам-таки уже можно идти устраиваться в передачу аншлаг, - с руками оторвут.
Наука по определению не есть совокупность фактов. Этого недостаточно. Простой набор фактов науку не создаёт.
Если "историю" считать наукой, нужно признать, что primary need её - найти взаимосвязи между имеющимися фактами, упорядочить их в форме некоторой теории.

Опубликовано чт, 20/11/2008 - 09:28 пользователем cir

Малолетний Д. написал:

Ню-ню. Вам-таки уже можно идти устраиваться в передачу аншлаг, - с руками оторвут.

Спасибо. Будет оказия - обязательно попробую.
Малолетний Д. написал:
Наука по определению не есть совокупность фактов. Этого недостаточно. Простой набор фактов науку не создаёт.
Если "историю" считать наукой, нужно признать, что primary need её - найти взаимосвязи между имеющимися фактами, упорядочить их в форме некоторой теории.

С позволения сказать "теорий" и именно упорядочивание, а ни никак не трактовка с позиций современной морали и этики.

Опубликовано чт, 20/11/2008 - 09:54 пользователем Малолетний Д.

cir написал:
С позволения сказать "теорий" и именно упорядочивание, а ни никак не трактовка с позиций современной морали и этики.

Позволю себе заметить: теория - это и есть трактовка; с какой позиции - это дело десятое, - главное, чтобы в теорию укладывались факты - даже необязательно все факты.
Вы говорите, мне кажется, никак не о трактовке, а об оценке фактов.

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 10:27 пользователем cir

Малолетний Д. написал:
...
Позволю себе заметить: теория - это и есть трактовка; с какой позиции - это дело десятое, - главное, чтобы в теорию укладывались факты - даже необязательно все факты.
Вы говорите, мне кажется, никак не о трактовке, а об оценке фактов.

И об этом тоже. Но я не понимаю как обсуждение истории "как есть" укладывается в рамки заданной темы.

Опубликовано пт, 20/03/2009 - 08:00 пользователем kumpelalte

Mylnicoff написал:
А вы не пробовали, открыв газету (разумеется, официальную, партиотическую, где путен через слово упоминается), сравнить действительность, описываемую на ее страницах, с реалиями, которые вы увидите, просто пройдясь по улице?

Вот с этого места поподробнее.
Мне лично нравится то что я вижу на улицах.
Зашел сегодня в кафе, всё забито, люди просто обедают, хорошо одеты, трезвые, при деньгах, лица хорошие.
Посмотрел на транспорт - подавляющее большинство сравнительно новые машины среднего класса, как везде в Европе. Пошел в супермаркет - отцу продуктов прикупить, разговорился со старушкой, проконсультировала меня по поводу: лучше брать йогурт, сметану и сырки подороже (10 лет назад такие на хлеб просили). Пока стоял в очереди в кассу, посмотрел корзинки - моя самая бедная.
Принес продукты отцу, а он деньги сует, мол пенсия уже 8 тысяч - хватает.
Никогда не слышал про "зверства" ФСБ, c милицией - да - проблемы случаются, живу рядом с общежитием академии МВД, 10 лет вижу курсантов в форме, так сейчас это другие люди, лица, поведение всё другое.
Знакомые бизнессмены жалуются на произвол чиновников, так это тема номер один в СМИ сейчас.
Mylnicoff, по каким улицам мне ходить, чтобы с вами согласиться ?
Единственное обьяснение "Ст. Петербург не вся Россия" возможно приму, но тенденция, однако.
Да, если интересует, моя совокупная зарплата порядка 2500 USD, все друзья и даже жена зарабатывают больше :-(

Опубликовано пн, 17/11/2008 - 06:28 пользователем Tikki

Пытаюсь отделить личное впечатление (ну не привыкла я, что Сталин может быть человеком, не то поколение) от сермяжной логики.
Как учили, любое представление о проходит три стадии - тема, антитема, битема. Любим, ненавидим, понимаем. Ленин с Невским все три прошел, Сталин в третью выкарабкивается. И уже очень трудно отличить мемуары от реальности.
Имхо, Конюшевский пишет лучше (и «Отрока» тоже очень люблю), у Буркатовского герой натуральнее.
Сталин у обоих... малодемоничен для меня.

Опубликовано пн, 17/11/2008 - 07:16 пользователем pkn

Tikki написал:

Имхо, Конюшевский пишет лучше (и «Отрока» тоже очень люблю),

Простите, а Вы не путаете Конюшевского с Красницким?

Опубликовано пн, 17/11/2008 - 06:31 пользователем Tikki

дважды получилось, сорри...

Опубликовано пн, 17/11/2008 - 08:37 пользователем oldvagrant

Тут я с Вами согласен абсолютно.

Опубликовано пн, 17/11/2008 - 09:47 пользователем Tikki

Цитата:
Простите, а Вы не путаете Конюшевского с Красницким?

не путаю :)
Просто терзают меня смутные подозрения :)

Опубликовано пн, 17/11/2008 - 16:52 пользователем pkn

Tikki написал:
Цитата:
Простите, а Вы не путаете Конюшевского с Красницким?

не путаю :)
Просто терзают меня смутные подозрения :)

Э-э... в чём?

Опубликовано ср, 19/11/2008 - 06:11 пользователем Tikki

что это один и тот же человек.

Опубликовано ср, 19/11/2008 - 06:39 пользователем rr3

Tikki написал:
что это один и тот же человек.

Скорее, лемминги одного вида.

Опубликовано ср, 19/11/2008 - 15:07 пользователем pkn

rr3 написал:
Tikki написал:
что это один и тот же человек.

Скорее, лемминги одного вида.

Конюшевский и Красницкий?! МТСС

Опубликовано ср, 19/11/2008 - 20:01 пользователем rr3

pkn написал:
Конюшевский и Красницкий?! МТСС

Можно расшифровать сокращение?

Опубликовано ср, 19/11/2008 - 20:57 пользователем pkn

rr3 написал:
pkn написал:
Конюшевский и Красницкий?! МТСС

Можно расшифровать сокращение?

Пардон, увлёкся. МТСС - Меня Терзают Смутные Сомнения.
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано чт, 20/11/2008 - 06:00 пользователем Mylnicoff

(игриво). Вот, правил тут... наткнулся еще на одну окончательную и самую правдивую правду о войне
http://lib.rus.ec/b/70700

Опубликовано чт, 20/11/2008 - 06:20 пользователем Малолетний Д.

http://lj.rossia.org/users/genosse_u/93055.html

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 05:57 пользователем oldvagrant

IgorZ написал:
Тупое Зло, никому не приносящее добра, бывает только в комиксах и голливудских (и голливудоподобных) боевичках.

Это так и есть, но Ваша аргументация заводит куда-то не туда (ИМХО :).
Даже самые жуткие маньяки не были чудовищами из темного леса. Они жили в обществе (в подавл. большинстве случаев) и, внешне, по законам общества. Их характеризовали как нормальных людей, хороших специалистов и проч. Кому-то они и добро делали, несомненно. И какой вывод мы должны сделать из их положительной характеристики?
Гитлер тоже уничтожал сильно скомпрометировавших себя деятелей в партии, боевиков, "перегнувших палку", взяточников, психов и проч. Да еще дороги строил. Вы что, готовы кому-нибудь рекомендовать его методы строительства дорог? Или хотели бы поучаствовать?

Положительные моменты в деятельности Ленина, Сталина, Гитлера специально искать не нужно. Достаточно полистать прессу времен их правления, там все это есть (пусть успехи и добрые дела и гипертрофированы). И с учетом этих положительных моментов формировалась позднейшая общая оценка их деятельности. Чего же мы хотим еще раз пересмотреть?

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 09:32 пользователем Tikki

Цитата:
И с учетом этих положительных моментов формировалась позднейшая общая оценка их деятельности.

ну да, от противного :)
Цитата:
Чего же мы хотим еще раз пересмотреть?

а нас и не спрашивают.
Мне 37, и я точно знаю, что Сталин плох. И Гитлер тоже.
Чикатило и то лучше. Меня так учили.
Двадцатилетним с хвостиком этого мало.
Они пытаются рассуждать с точки зрения логики.
Наше поколение в ответ орет, что логика тут непричем.

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 10:31 пользователем cir

Tikki написал:
Цитата:
И с учетом этих положительных моментов формировалась позднейшая общая оценка их деятельности.

ну да, от противного :)
Цитата:
Чего же мы хотим еще раз пересмотреть?

а нас и не спрашивают.
Мне 37, и я точно знаю, что Сталин плох. И Гитлер тоже.
Чикатило и то лучше. Меня так учили.
Двадцатилетним с хвостиком этого мало.
Они пытаются рассуждать с точки зрения логики.
Наше поколение в ответ орет, что логика тут непричем.

Я Ваш ровесник. И меня учили похожему.
Возможно мои 2 технических образования, позволили пересмотреть подаваемую ранее мне науку и подчинить эмоции логике.

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 13:34 пользователем oldvagrant

Tikki написал:
Двадцатилетним с хвостиком этого мало.
Они пытаются рассуждать с точки зрения логики.

А что такого им подсказывает логика? Приведите образчик. Интересно!

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 09:36 пользователем Tikki

И черт его знает, кто прав.
Это из разряда наименьшего зла и проклятых вопросов
черт бы побрал Россию, все у нее не так, как у людей, - чем либеральней, тем ниже рождаемость.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 09:54 пользователем Mylnicoff

Tikki написал:
черт бы побрал Россию, все у нее не так, как у людей, - чем либеральней, тем ниже рождаемость.

В Европе тоже рождаемость низкая.

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 16:17 пользователем Tikki

Это уже политика... Что не слишком-то хорошо на либрусеке. Дам себе волю сейчас, потом постараюсь не увлекаться :)

Цитата:
А что такого им подсказывает логика? Приведите образчик. Интересно!

Логика в том, что либеральная политика с серьезными вызовами не справляется. Для этого нужна соковыжималка - диктат.
Можно поискать цифирь, но, если очень сыро, то за время правления Сталина ВВП вырос раз в тридцать. Страшным напряжением сил и репрессиями. Поэтому мы выиграли эту войну. Демократия пломягче будет и такой цифири дать не может в принципе.
И обратное верно. Люди... надрываются. Для мирного времени лучше демократия.

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 16:20 пользователем rr3

Tikki написал:
Логика в том, что либеральная политика с серьезными вызовами не справляется. Для этого нужна соковыжималка - диктат.

Да-да-да. Диктат справляется со всеми вызовами! Вот только дОхнет часто, зараза - наверное, от жизнеспособности.

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 16:31 пользователем cir

rr3 написал:
Tikki написал:
Логика в том, что либеральная политика с серьезными вызовами не справляется. Для этого нужна соковыжималка - диктат.

Да-да-да. Диктат справляется со всеми вызовами! Вот только дОхнет часто, зараза - наверное, от жизнеспособности.

Бу-га-га!
Если учесть что совокупная история демократии вряд-ли наберёт пару веков, то диктатура просто офигенный долгожитель. Прям даже сказочный.

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 16:38 пользователем rr3

Смех без причины...
На будуще - советую изучить значение терминов "диктатура" и "демократия", а также их происхождение - тогда вы, возможно, перестанете садиться в лужу с таким громким звуком "плюх".

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 04:31 пользователем Ulenspiegel

Угу, а термин "демократия" мы, несомненно, рассматриваем в первоначальной, Платоновской трактовке ? ;)
2Mylnicoff - а я сейча вообще жуткую вещь скажу... Если сравнивать по передовым, а не массовым образцам вооружений, то особого технического превосходства немцев не было. Имеются в виду в первую очередь артиллерия, стрелковое вооружение, авиация. Но проблемы были, и в первую очередь - с внедрением и массовым производством (Федоров, Зайончонковский).

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 04:38 пользователем rr3

[язвительно] и ни в коем случае не включая всякие там res publica, кои суть явная диктатура. В общем, демократия по Ulenspiegel - вещь неизменная в себе со времен Платона.

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 04:49 пользователем Ulenspiegel

Ага, ага! А вот тогда давайте с терминами определимся сначала. Потому как тут у каждого своя "демократия" и своя "диктатура". И спорим мы, по преимуществу, каждый о своем.

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 04:53 пользователем rr3

Гм, а для чего ж тогда я взял на себя наглость посоветовать собеседнику изучить значение неких терминов? Наверное, в качестве оскорбления.

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 05:01 пользователем Ulenspiegel

Ну так и я по злобе душевной Платона вспомнил. Беда в том, что согласованного определения термина "демократия" не существует. Наиболее выразительные, которые я здесь, среди грамотного в общем-то населения встречал, это "ну вот, это как в Англии и США, и всё здорово" и, с другого полюса, "это сволочи-сволочи-сволочи-хррррр" :) Утрирую, конечно, но какой-нибудь вселибрусечный терминологический словарь нам бы не помешал. А процесс его обсуждения оттянул бы флейм от чисто литературных тем....

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 16:32 пользователем oldvagrant

Tikki написал:
Это уже политика... Что не слишком-то хорошо на либрусеке. Дам себе волю сейчас, потом постараюсь не увлекаться :)

Ну причем здесь политика? Просто любопытно. Давно не слышал, чего там "говорят дети" :)
Логика, в общем, понятная, хотя и ущербная.

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 16:35 пользователем cir

Tikki написал:
...
И обратное верно. Люди... надрываются. Для мирного времени лучше демократия.

Угу.
А если посчитать обстоятельней окажется что во времена демократии надрыв людской поболей будет, жертвы сопоставимы, а вот проку для общности - несоизмеримо меньше.
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 18:13 пользователем Mylnicoff

Tikki написал:
Логика в том, что либеральная политика с серьезными вызовами не справляется. Для этого нужна соковыжималка - диктат. Можно поискать цифирь, но, если очень сыро, то за время правления Сталина ВВП вырос раз в тридцать. Страшным напряжением сил и репрессиями. Поэтому мы выиграли эту войну. Демократия пломягче будет и такой цифири дать не может в принципе.

Войны с Германией было вообще-то две. После 3 лет 1-й мировой линия фронта была в Белоруссии, Зап. Украине и Прибалтике. "Прогнивший" царский режим как-то так сопротивлялся техническому превосходству немцев. Теперь представим отсутствие гражданской войны с огромными человеческими потерями, особенно в офицерском корпусе, отсутствие волны эмиграции тех же белых офицеров, отсутствие отстрела уже красного офицерства в 37-м...
Почему-то апологеты Сталина забывают, что технический прогресс шел и в капиталистических странах. То бишь с Гитлером воевала бы не царская Россия образца 1914 года, а парламентская образца 1939. В союзе с демократическими Англией и США, где Сталина не было, но они также победили Гитлера, как и СССР. Более того, с гораздо меньшими людскими потерями.

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 16:36 пользователем Tikki

Температура под тридцать девять нужна для больного. И не нужна для здорового.

Цитата:
Логика, в общем, понятная, хотя и ущербная.

давайте свою :)

Опубликовано ср, 18/03/2009 - 14:42 пользователем Grigoriy

Сокращение населения страны за время демократии "от царя ЕБН" - от миллиона до полумиллиона в год. Потери всех лет правления демократов в России сопоставимы с военными потерями германии в войне. Оцените температуру, мэм. Также жду вывода, можно ли сравнивать демократического менеджера с Гитлером?

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 16:50 пользователем Tikki

ладно, черт с ними, с рассуждениями.
На практике имеем то, что в самых популярных засланцах в 41й последнего времени (Буркатовский, Конюшевский, а к ним и Вадим Давыдов до кучи, - и все, вроде как, неглупые), Сталин отходит от канонического облика.

Опубликовано пт, 21/11/2008 - 17:09 пользователем oldvagrant

Tikki написал:
Температура под тридцать девять нужна для больного. И не нужна для здорового.
Цитата:
Логика, в общем, понятная, хотя и ущербная.

давайте свою :)

Не-е-е! Лучше не надо опять.
А с ущербностью я вот о чем - в Ваших терминах: если человека сначала сделать не здоровым, то конечно нужна будет высокая температура. А ежели его предварительно помять, то глядишь и без скальпеля не обойтись. Но если начать смотреть уже на больного, то все формально логично.

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 04:06 пользователем oldvagrant

Добавим самые высокие в мире темпы развития промышленности в России перед первой мировой.

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 04:35 пользователем Ulenspiegel

Эээ... Статистика - вещь лукавая. Относительные темпы - да. Построили в дополнение к одному имеющемуся казенному пороховому заводу еще 2 - вот вам и утроение объемов производства. А по абсолютным объемам не так уж и радужно все выходило, хотя и не так плохо, как утверждала советская пропаганда.

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 05:15 пользователем oldvagrant

Ulenspiegel написал:
Эээ... Статистика - вещь лукавая. Относительные темпы - да. Построили в дополнение к одному имеющемуся казенному пороховому заводу еще 2 - вот вам и утроение объемов производства. А по абсолютным объемам не так уж и радужно все выходило, хотя и не так плохо, как утверждала советская пропаганда.

А в том, что Россия была 5-6 экономикой в мире Вы тоже сомневаетесь? Насколько я помню, это пятое место означало 20-25% от экономики США, 40% Великобритании и процентов 70-80 от Франции и Германии (могу ошибаться, но несильно).
Если б 25-й - то конечно, темпы не имели бы значения.

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 06:10 пользователем Ulenspiegel

По поводу 5-6го места по ВПП - нисколько не сомневаюсь! Каверзный вопрос - а скольких игроков на мировой арене того времени Вы можете припомнить ?
А если сравнивать по объему внешнеторгового оборота ? А по уровню обслуженности ж-д транспортом, пусть хотя бы в европейских губерниях ? А по прочим удельным показателям ? ("на душу населения")
Каюсь, в пылу полемики привел только те параметры, по которым мы отставали даже от Италии по крайней мере в 1.5 раз. Но по абсолютной длине ж-д уступали только США :)
Поэтому и говорю, что статистика - вещь лукавая.

Ю.П. Бокарев, "История развития промышленности России в конце XIX—XX вв."
Достаточно сказать, что если за период с 1887 по 1913 г. добыча нефти увеличилась в 3,4 раз, железной руды — в 4,8 раз, производство соли — в 1,7 раз, спирта — в 1,8 раз, льняной пряжи — в 2,9 раз, то производство портланд-цемента возросло в 46 раз, бензина — в 219 раз, смазочных масел — в 14 раз . Это объясняется эффектом «нулевого уровня» — производство товаров первой группы давно развивалось в России, а к производству товаров второй группы она приступила относительно недавно или (как в случае в бензином) внутренний спрос на эти товары за рассматриваемый период резко возрос. Если рассматривать не процентные отношения, а физические размеры прироста, то картина будет совершенно иной

Абсолютные данные:
по чугуну - 3.9, 5е место, лидер - США, 30.2
по углю - 30.2, 6е место, лидер - США, 450.2 (нет данных по Италии)

Обратите внимание на величину отрыва.
Автор ссылается на A History of the World in the 20th Century by J.A.S. Greenville.

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 06:36 пользователем oldvagrant

Ulenspiegel написал:
... Поэтому и говорю, что статистика - вещь лукавая.

Ну да, ну да. Лукавая. И если говорить о показателях на душу населения, то ведь СССР вообще нечем похвастаться (скажем http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/russ.htm (а современному Китаю? но со своим валом его это душевое производство слабо колышет. Нет?)). Вала было довольно много (вот еще любопытный расчет http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0199/tema03.php), но на душу населения мы практически просто сохранили дореволюционное отставание от Штатов.
А по валу, кстати, Штаты в начале века и все прочие страны обходили в разы.

Но, опять, обсуждается не точное место России в мировой экономике до революции, а "неимоверный рост экономики СССР под руководством тов. Сталина". Извините за цитату:

Цитата:
Несмотря на колоссальные затраты, среднегодовой темп прироста подушевого ВВП в СССР и Советской России вряд ли возрос более чем в полтора раза по сравнению с последними десятилетиями царской России – с 1.5% в 1885-1913 гг. до 2.2-2.4% в 1913-1990 гг. Советский «рекорд» не был уникален, его превзошли Япония и Тайвань (3.3-3.5%), а также Южная Корея, Италия, Норвегия, Португалия, Турция, Иран, Венесуэла, Бразилия, Швеция, Греция (2.4-2.9%; Maddison, 1995, p.194-206). Заметим, что в отличие от СССР, где действовала административно-командная система и плановые задания практически заменяли хозяйственный механизм, экономический рост этих стран был более полноценным, ибо он корректировался реальным платежеспособным спросом населения.

Про рост от нулевого уровня (после гражданской) это и про СССР можно сказать. И экспорт полезных ископаемых не Путин выдумал. И даже не Брежнев.

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 07:08 пользователем Ulenspiegel

Пардон, исходил из неверной посылки. Просто сейчас стало модным экстраполировать темпы роста предвоенной российской промышленности (1910-1914) на срок до 1го сентября 1939, меня и заколбасило. А так да, мои замечания о "нулевом уровне" и к моторо- авиа- аппаратостроению в годы предвоенных пятилеток отнести можно. Относительный прирост велик, абсолютный уровень, увы..... :(

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 07:53 пользователем s_oi

Перед Вашей цитатой вот такая фраза Вы его почему то не процитировали "Соединив полученный нами индекс роста ВВП за 1928-1940 гг. с индексом А.Мэддисона за последующий период (и подкрепленный расчетами С.Руохоло и К.Холодилина), мы cмогли рассчитать среднегодовой темп прироста ВВП за весь советский период " да передергивать статистику Вы научились здорово вторая Ваша же ссылка касается в основном среднего индекса размеров. Рекомендую для изучения "Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. " а для прочтения и для реального обсуждения произведения г-на Буркатовского посоветовал бы "Великая оболганная война" И.В. Пыхалов

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 06:39 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
По поводу 5-6го места по ВПП - нисколько не сомневаюсь! Каверзный вопрос - а скольких игроков на мировой арене того времени Вы можете припомнить ?
А если сравнивать по объему внешнеторгового оборота ? А по уровню обслуженности ж-д транспортом, пусть хотя бы в европейских губерниях ? А по прочим удельным показателям ? ("на душу населения")

Ну, десятка два игроков - если говорить о военном плане, а мы ж начали с того, способна ли была (могла быть то бишь) несоветская Россия сопротивляться Гитлеру - я с ходу назову. Турция, Австро-Венгрия, Япония, Китай (там ВВП измерялся едва ли не отрицательными величинами на душу населения, полагаю, но с японцами 12 лет это воевать не мешало). Как бы пролегали границы без Брестского мира? Возможен был бы аналог армии Власова без коммунистического режима?
Вот, кстати, тема так тема для альтернативщиков, а они все в угоду нынешнему курсу партии и правительства диктатора мусолят со всех сторон.

Опубликовано сб, 22/11/2008 - 07:03 пользователем Ulenspiegel

Mylnicoff написал:

Ну, десятка два игроков - если говорить о военном плане, а мы ж начали с того, способна ли была (могла быть то бишь) несоветская Россия сопротивляться Гитлеру - я с ходу назову.

Тема, безусловно, интересная. Единственное предложение - может, мы с ней в отдельный топик свалим ? А то я понимаю, что "настоящие пираты subj не меняют" :), но уж как-то к Буркатовскому это слабо относится...

Страницы
X