B54919 Ледокол

Опубликовано ср, 19/08/2009 - 21:30 пользователем pkn
Forums: 
Книги

Ледокол

Цитата:
listirk333 про Суворов: Ледокол (Историческая проза) в 05:20 / 19-08-2009
Мне вот непонятно - а что ДЛЯ НАС плохого в том, чтобы нам напасть на Европу? Почему предположение о том, что мы собирались это сделать, вызывает такой протест? Ну вот кто нам Европа? Мама, папа, сват, брат? Мы что, обязаны её оберегать, холить и лелеять? Нет, ни фига подобного. Запад нам не друг, не союзник, не светоч. Запад - наша добыча, военный трофей.
Кстати, сам Запад веками рассматривал другие народы ( и нас в том числе), не как людей, а как добычу. А стОит нам посмотреть на него с гастрономической точки зрения, так сразу начинаются крики "ужас! кошмар! низззя!". А почему "низзя", объясните кто-нибудь?

Да почему же нельзя. Можно. Проблема, порождающая крики, совсем не в этом. Проблема, порождающая крики, в том, что если СССР смотрел на Европу гастрономически, то выходит что он, СССР, абсолютно ничем не лучше гитлеровской Германии. А вот этого - ну никак низзя.

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 09:01 пользователем evgen007

Тов. Антипод, у меня вопрос.
Как по-Вашему, Сталин был искренним коммунистом? Обычно чем выше по иерархической лестнице забирается человек, тем меньше у него илпюзий в отношении официальной идеологии. Как какой-нибудь религиозный лидер, к примеру. Пастве-то он может говорить, что верит в чудеса, но на самом деле даже может их организовывать сам.

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 10:16 пользователем Antipode2

evgen007 написал:
Тов. Антипод, у меня вопрос.
Как по-Вашему, Сталин был искренним коммунистом?

естественно искренним!
И Сталин был искренним, и Троцкий тоже был исренним коммунистом. Или Вы всерьёз полагаете что "если икру ложкой жрёт -- то значить не коммунист"?! Или Вы настолько наивны что полагаете что искренние коммунисты -- это обязательно такие белые и пушистые? Ну и наивняк.....
Цитата:
Обычно чем выше по иерархической лестнице забирается человек, тем меньше у него илпюзий в отношении официальной идеологии.

Причём здесь "официальная идеология"? Это в брежневские времена коммунизм выродился в "официальную идеологию" -- а в 30-х это всё ещё был "живое руководство к действию". В 30-е годы комунарики у власти-то всего-то 15-20 лет, из которых 5 ушло на войну. И никаких тупиков они ещё не видят. И Сталин ещё белого комтюмчика не завёл, а в одной шенельке демонстративно зимой и летом разгуливает. (это конечно демонстрация -- то таки демонстрация типичная)
Цитата:
Как какой-нибудь религиозный лидер, к примеру. Пастве-то он может говорить, что верит в чудеса, но на самом деле даже может их организовывать сам.

Так ведь такого сорта лидеры появляются только когда религии уже очень много лет -- и она уже стала привычкой. А вот у истоков-то всегда стоят искренние и горячие.
Так вот Сталин был -- коммунист. И действия его -- коммунистические.
Это не значить что это хорошо -- это значить именно то что я сказал.

Дело в том что у ряда читающих эту беседу в головах -- мусор, и думают они что коммунизм это что-то очень хорошее такое, что при коммунизЬме всегда лето и бесплатные шоколадные конфеты для фсех-фсех. И что зимы не бывает. И соответственно что коммунисты -- это такие добрые-добрые дяденьки, с добрыми глазами. Ну так кто же виноват что они-то дурачки? Это же они глупые -- а вовсе не Antipode и не Сталин.
Так вот что бы логику Сталина увидеть -- нужно помнить что он коммунист, только и всего. И что он "железной рукой нёс щастье людям"
(друге дело что нужно ли людям такое именно щастья-то -- ну это уже другой вопрос)

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 13:16 пользователем evgen007

Тов. Антипод, я не полагаю, я именно спрашиваю. Для выяснения вопроса, о котором Вы выше рассказывали, в чем разница между СССР и Германией.
Упор в моем вопросе был на слово искренний. Коммунизм или там религия - это все идеи. Кто-то исповедует их искренне, сам в них веря. Кто-то использует, как типа ярмо для быдла. В первом случае смысл идей важен. Во втором не особенно.
Спасибо за разъяснения.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 03:33 пользователем Antipode2

evgen007 написал:
Тов. Антипод, я не полагаю, я именно спрашиваю. Для выяснения вопроса, о котором Вы выше рассказывали, в чем разница между СССР и Германией.
Упор в моем вопросе был на слово искренний. Коммунизм или там религия - это все идеи. Кто-то исповедует их искренне, сам в них веря. Кто-то использует, как типа ярмо для быдла. В первом случае смысл идей важен. Во втором не особенно.
Спасибо за разъяснения.

В таком случае Ваш вопрос просто неуместен (и неразумен): люди описанного Вами стереотипа ну никак не могут быть названы коммунистами или скажем христианами -- а называются они оппортунистами (приспособленцами). Вот к примеру резун как раз и есть такой приспособленец (оппортунист).
Да и то сказать: опортунизм описанного Вами толка может возникнуть только при эксплуатации популярных идей или идеологий -- а коммунизм тогда популярным отнюдь не являлся.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 04:37 пользователем ZверюгА

Старый козел... А колониализм Англии, Франции и т.д. ты куда отнесешь? А то,что зап. Беларусь и Украина были отпилены от СССР в результате войны с Польшей? А то, что Сталин вел переговоры об обмене куска финской территории на кусок Корелии забыл? Или не знал?
Среди подобной категории (думаю врядли ошибусь назвав oldvagrant-а диссидентом) распостранено мнение о высокоморальности политики стран Запада и низости политики Этой Страны.
Так понятно?

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 05:16 пользователем rr3

ZверюгА написал:
А то,что зап. Беларусь и Украина были отпилены от СССР в результате войны с Польшей?

поржал.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 05:17 пользователем oldvagrant

ZверюгА написал:
Среди подобной категории (думаю врядли ошибусь назвав oldvagrant-а диссидентом) распостранено мнение о высокоморальности политики стран Запада и низости политики Этой Страны.
Не хотелось бы быть грубым - в каком месте Вы это у меня прочитали?
Конечно, гораздо проще приписать оппоненту свои жалкие попытки изобразить высшую нервную деятельность, а потом попинать его от души за приписанные мыслишки и побуждения. Но приличные люди так не поступают.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 06:19 пользователем Antipode2

oldvagrant написал:
приличные люди так не поступают.

Так то люди -- а зедсь и подпись стоит "Животное" (только английскими буквами -- ну это уже детали)

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 04:48 пользователем ZверюгА

Зедсь ОДНА английская буква, баран.

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 05:00 пользователем ZверюгА

Склероз? напомню что диссидент это

Цитата:
Инакомыслящий индивид, активно использующий неформальные способы политического протеста в борьбе против господствующей идеологии.
лат.Dissidentis - несоглашающийся
Или Вы согласны с господствующей идеологией? Кстати, чтоб вы знали идеология это
Цитата:
система взглядов, идей, убеждений, ценностей и установок, выражающих интересы различных социальных групп, классов, обществ, в которых
- осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты; а также
- содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение существующих общественных отношений.

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 14:22 пользователем Nikki77

ZверюгА написал:

В целом вы не очень умело позиционируете себя как полного мудака. ".
.

Зато г-н Зверюга позиционируется крайне умело.

И наверное, г-н Зверюга о геополитике слышал? Карту СССР 1937 года видел? А 1941 (до 22 июня)?

Естественно, что до окончания второй мировой войны производились передел территорий, их оккупация и коллонизация, после окончания второй мировой войны, превратившиеся в экономическую и политическую экспансию, вследствие смены геополитической эпохи. Каждое сильное государство в той или иной форме занималось или пыталось заниматься переделом территорий, как и сегодня. Только методы больше экономические и политические. В начале 90-х годов прошлого века начали применять методы экспансии совместно с прямым захватом территорий, что говорит об очередной смене геополитической эпохи, хотя специалисты по геополитике это отрицают. Передел территорий (до второй мировой войны) и экспансия (после) являются одним из признаков сильного государства. Что чудовищного в том, что наша страна в конце 30-х годов предпринимала меры к расширению сфер влияния и увеличению территории страны? Кто в "старые добрые времена" был белым и пушистым, будучи сильным государством?

Главное, кто в результате всего выиграл?

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 04:29 пользователем ZверюгА

Тупая п..зда... А колониализм Англии, Франции и т.д. ты куда отнесешь? А то,что зап. Беларусь и Украина были отпилены от СССР в результате войны с Польшей? А то, что Сталин вел переговоры об обмене куска финской территории на кусок Корелии забыла? Или не знала?

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 04:36 пользователем Mylnicoff

ZверюгА написал:
А то,что зап. Беларусь и Украина были отпилены от СССР в результате войны с Польшей?

В 1920 году никакого СССР и в помине не было. А Львов, Дрогобыч и т.п. Галиция даже в Российскую Империю не входили никогда.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 04:42 пользователем ZверюгА

А Белосток - ты прикинь - входил в Р. И. и в СССР одно время - тоже. А потом перестал.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 04:45 пользователем Mylnicoff

ZверюгА написал:
А Белосток - ты прикинь - входил в Р. И. и в СССР одно время - тоже. А потом перестал.

Варшава и Порт-Артур тоже одно время в РИ входили. И Аляска. А потом перестали.
А большая часть России входила в Золотую Орду. Потом перестала. И что?

Опубликовано вс, 30/08/2009 - 03:37 пользователем ZверюгА

Это я к тому, что у границ есть такое свойство - меняться. Но опять же, не могу с вами не согласиться - объединение всех украинцев в рамках одного государства - преступление, ведь всем известно, что таким образом были грубо нарушены права Польши - большого друга всех украинцев. Правда, стоило польскому государству пошатнуться, как для заявлявших, что «сапоги лучше всего чистить украинской кровью» , пилсудчиков пришёл час расплаты за своё «остроумие». А что до Пакта - так надо было думать, перед тем как отказываться пропускать РККА на помощь чехам и отпиливать под шумок Тешинскую область. А так - жадность фраера сгубила. Жадность и лютая, бешеная ненависть к "кацапам" (русским): Эдвард Рыдз Смиглы: «Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам» , «С немцами мы рискуем потерять нашу свободу, с русскими мы потеряли бы душу». Так-то. Кроме того,
Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вс, 30/08/2009 - 03:50 пользователем Mylnicoff

ZверюгА написал:
Но опять же, не могу с вами не согласиться - объединение всех украинцев в рамках одного государства - преступление, ведь всем известно, что таким образом были грубо нарушены права Польши - большого друга всех украинцев.

Аспект объединения я не учел. Ну это наши украинские коллеги пусть дают историческую оценку, а также подумают, нужно ли им устанавливать памятники Гитлеру, благодаря нападению которого на Польшу Западная Украина воссоединилась с Восточной. Правда, не в рамках независимого государства, да и после воссоединения некоторое количество западных украинцев было уничтожено по классовому признаку, а еще большее - отправлено в лагеря...

Опубликовано вс, 30/08/2009 - 04:01 пользователем ZверюгА

Есть мнение, что + 2 года фашистской оккупации куда хуже вхождения в состав СССР... Хотя будучи объективным нельзя не вспомнить что в отличие от восточных чтастей Украины и Беларуси западные голод не задел. Так-то.

Опубликовано сб, 22/08/2009 - 21:23 пользователем Nikki77

А Вы, труды Сталина читать изволили по вопросу построения социализма в одной стране? Назвать не соизволите?
Как видный теоретик построения сталинизма и Oldvagrant-у достойно ответить сможете. Интересно будет прочесть. Только учтите, он крайне умен.

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 07:32 пользователем Stiver

Nikki77 написал:
А Вы, труды Сталина читать изволили по вопросу построения социализма в одной стране? Назвать не соизволите?
Как видный теоретик построения сталинизма и Oldvagrant-у достойно ответить сможете. Интересно будет прочесть. Только учтите, он крайне умен.

Несмотря на стиль изложения, по существу ZверюгА прав - сталинская политика никогда не содержала планов экспансии. Более того, она считается одним из классических примеров изоляционизма, наряду с Японией 17-го века и США 19-го. Почитайте скажем Deutscher'а, для начала http://lib.rus.ec/b/153335, потом можем обсудить. Только учтите: если единственным источником знаний Вам служат альтернативные книжонки (типа того же Резуна), то Вам проще сразу сойти с дистанции.

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 08:34 пользователем oldvagrant

Stiver написал:
... сталинская политика никогда не содержала планов экспансии. Более того, она считается одним из классических примеров изоляционизма, наряду с Японией 17-го века и США 19-го.
Про США - не возражу. Даже спрошу - насколько увеличилась территория США в 19 веке в результате реализации политики изоляционизма?

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 08:49 пользователем pkn

Stiver написал:
...сталинская политика никогда не содержала планов экспансии.

(тихо охуел)

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 09:59 пользователем СерыйМыш

pkn написал:
Stiver написал:
...сталинская политика никогда не содержала планов экспансии.

(тихо охуел)

+1
еме просто развернуться не дали. решили, видать, что хватит того, что в результате вов отжал.

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 10:27 пользователем Antipode2

СерыйМыш написал:

+1
еме просто развернуться не дали. решили, видать, что хватит того, что в результате вов отжал.

Ну если быть бувоедом - то таки да, не содержала. Потому что исполнении коммуниста-Сталина это была не "экспансия" (сей термин строго говоря бессмысленен в приложении к коммунисту) а интернационализм: "Пролетарии всех стран соединяйтесь" и всё такое... То есть цели совершенно другие (хотя формы и методы могут быть и сходные)

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 10:22 пользователем Antipode2

Stiver написал:
Несмотря на стиль изложения, по существу ZверюгА прав - сталинская политика никогда не содержала планов экспансии. Более того, она считается одним из классических примеров изоляционизма, наряду с Японией 17-го века и США 19-го. Почитайте скажем Deutscher'а, для начала http://lib.rus.ec/b/153335, потом можем обсудить. Только учтите: если единственным источником знаний Вам служат альтернативные книжонки (типа того же Резуна), то Вам проще сразу сойти с дистанции.

Ржу не могу....
Особенно умиляет троцкист (!!!) Дойчер в качестве источника сокровенных знаниЁв

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 07:15 пользователем Stiver

Antipode2 написал:
Особенно умиляет троцкист (!!!) Дойчер в качестве источника сокровенных знаниЁв

Совершенно верно, поэтому его анализы особенно ценны - в качестве идейного противника он достаточно беспристрастен. Кстати тому же автору принадлежат отличные биографии Сталина и Троцкого.

Это был мой единственный ответ Вам, на нем и остановлюсь, так как Ваш метод ведения дискуссии лично мне глубоко противен.

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 14:01 пользователем garina

пи***ц...
впрочем, это сейчас модно
http://www.iraq-war.ru/article/203192

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 15:06 пользователем Nikki77

Stiver написал:
Nikki77 написал:
А Вы, труды Сталина читать изволили по вопросу построения социализма в одной стране? Назвать не соизволите?
Как видный теоретик построения сталинизма и Oldvagrant-у достойно ответить сможете. Интересно будет прочесть. Только учтите, он крайне умен.

Несмотря на стиль изложения, по существу ZверюгА прав - сталинская политика никогда не содержала планов экспансии. Более того, она считается одним из классических примеров изоляционизма, наряду с Японией 17-го века и США 19-го. Почитайте скажем Deutscher'а, для начала http://lib.rus.ec/b/153335, потом можем обсудить. Только учтите: если единственным источником знаний Вам служат альтернативные книжонки (типа того же Резуна), то Вам проще сразу сойти с дистанции.

Честно говоря, Суворова не читала, за исключением одной книги. Не испытываю симпатии. С удовольствием почитаю предложенного Вами для обсуждения автора. Благодарю.

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 03:53 пользователем ZверюгА

Смотрите ЗДЕСЬ или ЗДЕСЬ. Вы читать умеете? Значит, справитесь.

Опубликовано чт, 27/08/2009 - 07:46 пользователем Maximych

Можно ещё здесь посмотреть:
http://lib.rus.ec/b/123393

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 04:37 пользователем ZверюгА

Удивлен бурлением говн реакцией на казалось бы вполне тривиальный пост.
Что характерно, вместо обсуждения

Цитата:
Да почему же нельзя. Можно. Проблема, порождающая крики, совсем не в этом. Проблема, порождающая крики, в том, что если СССР смотрел на Европу гастрономически, то выходит что он, СССР, абсолютно ничем не лучше гитлеровской Германии. А вот этого - ну никак низзя.
исходной темы народ скатывается к "Сам ты такой красивый! А исчо и Колину игрушку забрал. В магазине. Прямо из под носа. А он ее первый занял!!! И ваще Колька красивый и умный, а ты сиди в своем углу и не чирикай, пока те культурные мальчики к себе не позовут."
Вот примерчики: "Что положено Юпитеру не положено быку" сравним
Цитата:
(продолжая) И именно поэтому СССР принял активное участие в переделе Европы (добавим к списку еще страны Прибалтики) до июня 1941.
и
Цитата:
Какое завоевание? Дания, Норвегия, Голландия, Греция, север Франции были заняты во время войны с Великобританией. Не врагу же оставлять простор действий (кстати, аналогично мотивировались действия Сталина, когда советские войска ударили в спину полякам 17 (?, точно не помню) сентября 1939 года - мол, не Гитлеру же оставлять Западную Украину и Белоруссию).
и
Цитата:
Stiver wrote:

Угу, а Англия с Францией вступили в мировую войну на стороне Гитлера, отдав ему куски Чехословакии

Гнусная ложь и подлая клевета.


Интересно, неужели никому не приходила в голову мысль что +2 года нацистской оккупации для Зап. Бел/Укр. хуже воссоединения республик порванных на части по Рижскому миру?
СССР напал на Польшу! Сколь пофосно!
Лично мое мнение - так и надо, забрали свое. Вильнус кстати, именно тогда стал литовским так-то. Чтоб лабусы спокойнее отнеслись к интеграции в СССР.
Что касается столь упорно игнорируемых некоторыми Чехословацких событий 1938. Не зря, не зря игнорируется: там много интересных фактов, на корню разрушающих тезис о "высокоморальности" одних стран и о "низости" други.
Вот, например:
Цитата:
20 — 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Чешское правительство отказалось выполнить данные условия.

или
Цитата:
В марте 1939 года Германия оккупировала оставшийся от Чехословакии огрызок, включив его в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». В руки Германии попали значительные запасы вооружения бывшей чехословацкой армии, позволившие вооружить 9 пехотных дивизий, и чешские военные заводы. Перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта, 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства.

и еще
Цитата:
Согласно рассекреченным в 2008 году документам Службы внешней разведки РФ: «поляки были готовы ударить по СССР в случае помощи Чехословакии, так как чувствовали поддержку Германии и рассчитывали на нее».
смотреть здесь
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 04:47 пользователем Mylnicoff

ZверюгА написал:
и еще
Цитата:
Согласно рассекреченным в 2008 году документам Службы внешней разведки РФ: «поляки были готовы ударить по СССР в случае помощи Чехословакии, так как чувствовали поддержку Германии и рассчитывали на нее».
смотреть здесь

А можно где-то посмотреть сами документы, а не изложение генерал-майора?

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 05:12 пользователем ZверюгА

Ищите. Может найдете. Если найдете - выложите и свисните мне. С удовольствием посмотрю.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 05:25 пользователем Mylnicoff

ZверюгА написал:
Ищите. Может найдете. Если найдете - выложите и свисните мне. С удовольствием посмотрю.

Пусть ищут те, кто верит генерал-майорам, гадалкам, наперсточникам и российским новостным агентствам...

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 06:22 пользователем ZверюгА

Цитата:
А можно где-то посмотреть сами документы, а не изложение генерал-майора?
и
Цитата:
Пусть ищут те, кто верит генерал-майорам, гадалкам, наперсточникам и российским новостным агентствам...
это взаимоисключающие параграфы, блджад.
Хотя Вы, конечно правы. Верить надо перебежчикам, душевнобольным, и западным информагенствам таким как "Бритиш Юнайтед Пресс" сообщившем изумленному миру о прорыве "линии Зигфрида" 9.09.1939. Правда потом выяснилось что это ложь...
Ну и совсем уж хрестоматийное "иракское оружие массового уничтожения"...
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 06:29 пользователем Mylnicoff

ZверюгА написал:
Ну и совсем уж хрестоматийное "иракское оружие массового уничтожения"...

И 2000 жертв грузинского геноцида в Цхинвали...

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 08:46 пользователем Nektus

Тонны, тонны вкуснейшей копипасты! :)

Господа, ответьте пожалуйста на вопрос. Приносят ли писания перебежчика Резуна выгоду Соединённому Королевству или (шире) западным демократиям?

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 09:44 пользователем Maximych

Nektus написал:

Господа, ответьте пожалуйста на вопрос. Приносят ли писания перебежчика Резуна выгоду Соединённому Королевству или (шире) западным демократиям?

Со спокойной уверенностью христианина, имеющего на руках 4 туза, можно утверждать только одно: сии писания однозначно выгодны самому Резуну, равно как они в той же степени они невыгодны господам, стоящим у кормила власти в России. Самое интересное - сказанное выше не означает, что вышеупомянутый Резун борется против российских власть имущих - он борется ЗА свой карман и ни за что более. В какой степени его писания выгодны проклятым империалистам, лично мне до фени (к чему призываю и всех жителей бывшей одной шестой части суши), бо, как сказал Энди Такер, "Банк может лопнуть только изнутри".

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 10:03 пользователем Nektus

На сём, полагаю, тему можно закрывать.

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 10:26 пользователем Antipode2

Maximych написал:
равно как они в той же степени они невыгодны господам, стоящим у кормила власти в России.

Хм.... Почему? Уж этим господам по-моему совершенно да звезды.
Может как-то обоснуете?

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 20:44 пользователем Maximych

Antipode2 написал:
Maximych написал:
равно как они в той же степени они невыгодны господам, стоящим у кормила власти в России.

Хм.... Почему? Уж этим господам по-моему совершенно да звезды.
Может как-то обоснуете?

Как насчёт недавнего Указа о борьбе с фальсификациями истории в ущерб интересам России? То есть о борьбе с теми, кто "отнимает" у России "славное прошлое", и соответственно, гордость за него. Ибо нынешняя верхушка смутно догадывается, что ничего из происходящего в РФ в настоящее время не даёт никаких оснований её гражданам гордиться своей страной и её мудрым руководством. Пока они (граждане) ещё гордятся своим "великим прошлым", ими можно манипулировать при помощи нехитрого инструмента "патриотизм". Если сей инструмент у власти из рук выпадет, то её уже никакое православие не спасёт.

Опубликовано пт, 28/08/2009 - 10:23 пользователем Antipode2

Nektus написал:
Господа, ответьте пожалуйста на вопрос. Приносят ли писания перебежчика Резуна выгоду Соединённому Королевству или (шире) западным демократиям?

Отвечаю: нет не приносят. И даже никто резуна в Британии и не знает как автора "ледоколов" -- а знают его только как автора "Inside of the Soviet Army". Единственная страна которая пытается явно извлеч выгоду из его писанок -- это Германия (хотя ИМХО это они очень зря -- вот им-то как раз и не стоит даже и близко к говну подходить -- и так в говне по уши замазаны). Да и сама ледокольная серия ориентирована гл образом на рускоязычного (советской зоны) читателя

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 02:44 пользователем ZверюгА

Цитата:
Как насчёт недавнего Указа о борьбе с фальсификациями истории в ущерб интересам России? То есть о борьбе с теми, кто "отнимает" у России "славное прошлое", и соответственно, гордость за него. Ибо нынешняя верхушка смутно догадывается, что ничего из происходящего в РФ в настоящее время не даёт никаких оснований её гражданам гордиться своей страной и её мудрым руководством. Пока они (граждане) ещё гордятся своим "великим прошлым", ими можно манипулировать при помощи нехитрого инструмента "патриотизм". Если сей инструмент у власти из рук выпадет, то её уже никакое православие не спасёт.

Ну и зараза же ты, родной. Тебя послушать так у России и славного прошлого нет. Считайте меня коммунистом оптимистом но я считаю, что у России не только славное прошлое - ей грозит и светлое будущее. Что касается ВВП и прочих, кого в Интернетах зовут ласковым словом кремлядь - то после Бенечки Ельцина это уже что-то. Ну а как оно там дальше будет - АХЗ.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 04:17 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
Цитата:
Как насчёт недавнего Указа о борьбе с фальсификациями истории в ущерб интересам России? То есть о борьбе с теми, кто "отнимает" у России "славное прошлое", и соответственно, гордость за него. Ибо нынешняя верхушка смутно догадывается, что ничего из происходящего в РФ в настоящее время не даёт никаких оснований её гражданам гордиться своей страной и её мудрым руководством. Пока они (граждане) ещё гордятся своим "великим прошлым", ими можно манипулировать при помощи нехитрого инструмента "патриотизм". Если сей инструмент у власти из рук выпадет, то её уже никакое православие не спасёт.

Ну и зараза же ты, родной. Тебя послушать так у России и славного прошлого нет. Считайте меня коммунистом оптимистом но я считаю, что у России не только славное прошлое - ей грозит и светлое будущее. Что касается ВВП и прочих, кого в Интернетах зовут ласковым словом кремлядь - то после Бенечки Ельцина это уже что-то. Ну а как оно там дальше будет - АХЗ.

Славное прошлое, конечно, есть. Но его надо искать с лупой, если не с микроскопом. Если бы его действительно было много, Гарант бы так не задёргался и не издал бы Указ в его защиту.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 05:11 пользователем oldvagrant

Maximych написал:
Славное прошлое, конечно, есть. Но его надо искать с лупой, если не с микроскопом. Если бы его действительно было много, Гарант бы так не задёргался и не издал бы Указ в его защиту.
Гарант задергался совсем не по поводу отсутствия славного прошлого. И славное прошлое, и герои, и титаны мысли у России имеются. Проблема в том, что все это - если взять реальные дела и людей - примерно такое же, каким могут похвастать и многие другие страны. А вот выдуманные в советсткие времена герои, титаны и прошлое выдумывались именно для того, чтобы показать безусловное превосходство над прочими странами. Куча народу, знающая историю (да и современную реальность) только по агиткам вдруг обнаружила, что почти все, что она почитала славным прошлым, туфта. Отсюда и вопли по поводу демократов, втоптавших страну в грязь.

Чтобы понять, что история России ничем не хуже любой другой страны, что ничего уникально позорного в ее истории небыло, что есть и чем с полными на то основаниями погордиться можно - нужно знать реальную историю России и историю других стран. Понятно, что гораздо проще понаписать лубков "для колхозников". Что с того, что это только для внутреннего употребления и культурному человеку из другой страны это рассказывать неудобно? Поэтому будем охранять от посягательств и очернения, скажем, славный подвиг Гастелло - это гораздо проще, чем объяснять, что ошибка вышла и это сделали (а может и не сделали, а просто хорошо отбомбились) другие люди.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 06:55 пользователем Maximych

oldvagrant написал:
Maximych написал:
Славное прошлое, конечно, есть. Но его надо искать с лупой, если не с микроскопом. Если бы его действительно было много, Гарант бы так не задёргался и не издал бы Указ в его защиту.
Гарант задергался совсем не по поводу отсутствия славного прошлого. И славное прошлое, и герои, и титаны мысли у России имеются. Проблема в том, что все это - если взять реальные дела и людей - примерно такое же, каким могут похвастать и многие другие страны. А вот выдуманные в советсткие времена герои, титаны и прошлое выдумывались именно для того, чтобы показать безусловное превосходство над прочими странами. Куча народу, знающая историю (да и современную реальность) только по агиткам вдруг обнаружила, что почти все, что она почитала славным прошлым, туфта.

А что же он кризиса дожидался, чтобы об этом вспомнить? Имхо, мотив очевиден - прикрыться "славным прошлым", дабы сегодняшнее не пахло. И уж извините, титанов прошлого даже розничные по геополитическим масштабам монголы себе нашли - Чингисхана. Их "сегодня" довольно серо и посредственно, так хоть Чингисханом погордиться... Аналогии не улавливаете?
А "титанов" всегда можно найти. Или выдумать.

oldvagrant написал:
Чтобы понять, что история России ничем не хуже любой другой страны, что ничего уникально позорного в ее истории небыло, что есть и чем с полными на то основаниями погордиться можно - нужно знать реальную историю России и историю других стран. Понятно, что гораздо проще понаписать лубков "для колхозников". Что с того, что это только для внутреннего употребления и культурному человеку из другой страны это рассказывать неудобно? Поэтому будем охранять от посягательств и очернения, скажем, славный подвиг Гастелло - это гораздо проще, чем объяснять, что ошибка вышла и это сделали (а может и не сделали, а просто хорошо отбомбились) другие люди.

Дело не в других странах. Дело в том, например, что сотни воздушных таранов, совершённые советскими лётчиками в ВОВ, подлинной причиной имеют банальное неумение стрелять (в смысле, стрелять и попадать)/низкую надёжность отечественного оружия. Весьма уместна фраза Жванецкого "подвиг одного - это преступление другого". Вот по ТАКИМ подвигами наша российская история уверенно держит лидерство.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 10:32 пользователем Старый опер

Maximych написал:

[Дело в том, например, что сотни воздушных таранов, совершённые советскими лётчиками в ВОВ, подлинной причиной имеют банальное неумение стрелять (в смысле, стрелять и попадать)/низкую надёжность отечественного оружия. Весьма уместна фраза Жванецкого "подвиг одного - это преступление другого". Вот по ТАКИМ подвигами наша российская история уверенно держит лидерство.

Еще один летчик-снайпер (под пару А.Исаеву). Причиной сотен таранов было стремление уничтожить врага любой ценой (даже ценой собственной жизни). Оно конечно, лучше, наверное, вот так:
"...Что делать нем­цам? Надо, конечно, с нами бой принимать,' но тогда придется драться на «горизонталях», потому как, ата­куя на вертикальном маневре, они скорость потеряют. А что делали немцы? Форсаж, пикирование и в сторо­ну — набирать высоту."

Drabkin_Ya_dralsya_s_asami_lyuftvaffe._Na_smenu_pavshim._1943-1945

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 10:58 пользователем Maximych

Старый опер написал:
Maximych написал:

[Дело в том, например, что сотни воздушных таранов, совершённые советскими лётчиками в ВОВ, подлинной причиной имеют банальное неумение стрелять (в смысле, стрелять и попадать)/низкую надёжность отечественного оружия. Весьма уместна фраза Жванецкого "подвиг одного - это преступление другого". Вот по ТАКИМ подвигами наша российская история уверенно держит лидерство.

Еще один летчик-снайпер (под пару А.Исаеву). Причиной сотен таранов было стремление уничтожить врага любой ценой (даже ценой собственной жизни)


Можете привести ссылку на пару-тройку примеров того, как летчик сбивал метким огнём один-два немецких самолёта и только потом шёл на таран? Я даю ссылку на источник, подтверждающий мою точку зрения:
http://lib.rus.ec/b/138680

Старый опер написал:
Оно конечно, лучше, наверное, вот так:
"...Что делать нем­цам? Надо, конечно, с нами бой принимать,' но тогда придется драться на «горизонталях», потому как, ата­куя на вертикальном маневре, они скорость потеряют. А что делали немцы? Форсаж, пикирование и в сторо­ну — набирать высоту."
Drabkin_Ya_dralsya_s_asami_lyuftvaffe._Na_smenu_pavshim._1943-1945

Не вижу криминала. Особенно если учесть, что сбитые и упавшие на землю самолёты противника не могут выполнять боевую задачу независимо от того, каким именно образом они были сбиты. Какая тактика приносит положительный результат, такой и надо пользоваться. Жаловаться на противника, что он, летая на самолёте, превосходящем твой по скорости, не хочет жертвовать этим своим преимуществом - ну, это детский сад.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 12:12 пользователем Старый опер

[quote=Maximych
Можете привести ссылку на пару-тройку примеров того, как летчик сбивал метким огнём один-два немецких самолёта и только потом шёл на таран? Я даю ссылку на источник, подтверждающий мою точку зрения:
http://lib.rus.ec/b/138680

Да пожалуйста.
Гулаев Николай Дмитриевич. За войну - 57 сбитых (то есть, стрелять он умел). На Курской дуге один сбил, после этого второй таранил.
17 июля 1941 года, под Ленинградом. Капитан Лебединский - один сбит "по правилам", второго таранил.
Август 1941 года, там же Герой Советского Союза Харитонов - 2 тарана совершил.
7 сентября 1941 года, там же. М.М.Габринец - два сбил, третьего таранил.
Да таких примеров - вагон и маленькая тележка. И совершались тараны не от неумения стрелять, а от желания и стремления уничтожить противника. И этот рискованный маневр, в 70% (навскидку) заканчивался для совершившего таран летчика благополучно. И для того, чтобы срубить винтом или срезать своим крылом хвостовое оперение вражеского самолета (не стоящего на месте, как ни странно), требовалось немалое летное мастерство.


Не вижу криминала. Особенно если учесть, что сбитые и упавшие на землю самолёты противника не могут выполнять боевую задачу независимо от того, каким именно образом они были сбиты. Какая тактика приносит положительный результат, такой и надо пользоваться. Жаловаться на противника, что он, летая на самолёте, превосходящем твой по скорости, не хочет жертвовать этим своим преимуществом - ну, это детский сад.

Ага, канешна. Только не в контексте обсуждаемого эпизода. Немецкие истребители не просто так на "свободную охоту" вышли, они свои бомардировщики в тот момент прикрывали.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 12:20 пользователем Ulenspiegel

+ Сергей Титовка, 154й ИАП, 12 июля 1941, 4 сбитых. С учётом даты - весьма неплохо.
По поводу стиля поведения истребителей люфтваффе лично на меня большое впечатление произвели мемуары Липферта. Добавлю, что JG52, в которой он служил, считалась одной из лучших.

Страницы
X