B54919 Ледокол

Опубликовано ср, 19/08/2009 - 21:30 пользователем pkn
Forums: 
Книги

Ледокол

Цитата:
listirk333 про Суворов: Ледокол (Историческая проза) в 05:20 / 19-08-2009
Мне вот непонятно - а что ДЛЯ НАС плохого в том, чтобы нам напасть на Европу? Почему предположение о том, что мы собирались это сделать, вызывает такой протест? Ну вот кто нам Европа? Мама, папа, сват, брат? Мы что, обязаны её оберегать, холить и лелеять? Нет, ни фига подобного. Запад нам не друг, не союзник, не светоч. Запад - наша добыча, военный трофей.
Кстати, сам Запад веками рассматривал другие народы ( и нас в том числе), не как людей, а как добычу. А стОит нам посмотреть на него с гастрономической точки зрения, так сразу начинаются крики "ужас! кошмар! низззя!". А почему "низзя", объясните кто-нибудь?

Да почему же нельзя. Можно. Проблема, порождающая крики, совсем не в этом. Проблема, порождающая крики, в том, что если СССР смотрел на Европу гастрономически, то выходит что он, СССР, абсолютно ничем не лучше гитлеровской Германии. А вот этого - ну никак низзя.

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 08:16 пользователем wotti

Mylnicoff ..Про зуб наверное забыли уже? ;-)) После дантиста самое то.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 08:24 пользователем Mylnicoff

wotti написал:
Mylnicoff ..Про зуб наверное забыли уже? ;-)) После дантиста самое то.

(мрачно) Там не один зуб. Там длительный процесс и пиздец всему, что "нажито непосильным трудом" (с). Поэтому забуду не сразу...
З.Ы. ИМХО лучше по политике срачи, чем бесконечное "Нас предали! Караул! Куды бечь! Ларин козел!"

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 08:31 пользователем wotti

Mylnicoff написал:
wotti написал:
Mylnicoff ..Про зуб наверное забыли уже? ;-)) После дантиста самое то.

(мрачно) Там не один зуб. Там длительный процесс и пиздец всему, что "нажито непосильным трудом" (с). Поэтому забуду не сразу...
З.Ы. ИМХО лучше по политике срачи, чем бесконечное "Нас предали! Караул! Куды бечь! Ларин козел!"

+ И ещё интересно - орут КУДЫ БЕЧЬ, но сидят на месте, как ни хрена не делали , так и не делают. Хомяки и суслики прямо какие то ))

Опубликовано чт, 03/09/2009 - 10:18 пользователем ZверюгА

Тут еще спрашивали за пятидневную войну. Ответ либерасту здесь и здесь.

Опубликовано вс, 06/09/2009 - 03:16 пользователем ZверюгА

Фигассе! Восемнадцать потрепанных дивизий! Вы не напомните сколько немецких дивизий сражалось на восточном фронте? Вроде больше двухсот, но точно я не помню.
По морю. Действительно, 95% потерь на море Германия понесла от действий союзников. Но на море было задействовано около 2% всех немецких сил.

Опубликовано вс, 06/09/2009 - 07:24 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
Фигассе! Восемнадцать потрепанных дивизий! Вы не напомните сколько немецких дивизий сражалось на восточном фронте? Вроде больше двухсот, но точно я не помню.
По морю. Действительно, 95% потерь на море Германия понесла от действий союзников. Но на море было задействовано около 2% всех немецких сил.

2%? Это Вы личный состав считаете от всех вооружёных сил Германии? Лучше скажите, какие силы военного надводного флота Германия держала в Черном, Балтийском, Северном морях - я имею в виду линкоры, крейсеры, эсминцы, миноносцы.
А то "2" процента.
И Вы ещё не расписали, куда немцы девали всю выплавленную сталь. Флот - это далеко не всё. Собака зарыта именно в этом.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 05:40 пользователем ZверюгА

Maximych написал:
ZверюгА написал:
Фигассе! Восемнадцать потрепанных дивизий! Вы не напомните сколько немецких дивизий сражалось на восточном фронте? Вроде больше двухсот, но точно я не помню.
По морю. Действительно, 95% потерь на море Германия понесла от действий союзников. Но на море было задействовано около 2% всех немецких сил.

2%? Это Вы личный состав считаете от всех вооружёных сил Германии? Лучше скажите, какие силы военного надводного флота Германия держала в Черном, Балтийском, Северном морях - я имею в виду линкоры, крейсеры, эсминцы, миноносцы.
А то "2" процента.
И Вы ещё не расписали, куда немцы девали всю выплавленную сталь. Флот - это далеко не всё. Собака зарыта именно в этом.
Ну вот привязался!
На мои вопросы не отвечает, свой как попка повторяет.
И при этом добавляет, что ответ конечно знает...

Вам, родной, придется признать, что основной процент немцев был сокращен на восточном фронте, 200 больше 18 даже для Вас. В противном случае Вы не просто либарализмом стукнутый, а просто идиот. Ваша неумелая попытка заставить меня искать некие факты - к тому же, как я понял, доказывающие Вашу точку зрения смехотворна. Я понимаю, что начитавшить исторических фантастов вроде небезизвестного Бориса Соколова хочется доказать и всем остальным что было убито 40 млн. красноармейцев, воевавших с одной винтовкой на десять человек и т.п. В противном случае будет трудно доказать самому себе почему надо ненавидеть/презирать свою страну.
За сим все. Слив защитан. Исходный тезис о вас как о ТП считаю доказанным.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 06:07 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
Maximych написал:
ZверюгА написал:
Фигассе! Восемнадцать потрепанных дивизий! Вы не напомните сколько немецких дивизий сражалось на восточном фронте? Вроде больше двухсот, но точно я не помню.
По морю. Действительно, 95% потерь на море Германия понесла от действий союзников. Но на море было задействовано около 2% всех немецких сил.

2%? Это Вы личный состав считаете от всех вооружёных сил Германии? Лучше скажите, какие силы военного надводного флота Германия держала в Черном, Балтийском, Северном морях - я имею в виду линкоры, крейсеры, эсминцы, миноносцы.
А то "2" процента.
И Вы ещё не расписали, куда немцы девали всю выплавленную сталь. Флот - это далеко не всё. Собака зарыта именно в этом.
Ну вот привязался!
На мои вопросы не отвечает, свой как попка повторяет.
И при этом добавляет, что ответ конечно знает...

Вам, родной, придется признать, что основной процент немцев был сокращен на восточном фронте, 200 больше 18 даже для Вас. В противном случае Вы не просто либарализмом стукнутый, а просто идиот. Ваша неумелая попытка заставить меня искать некие факты - к тому же, как я понял, доказывающие Вашу точку зрения смехотворна. Я понимаю, что начитавшить исторических фантастов вроде небезизвестного Бориса Соколова хочется доказать и всем остальным что было убито 40 млн. красноармейцев, воевавших с одной винтовкой на десять человек и т.п. В противном случае будет трудно доказать самому себе почему надо ненавидеть/презирать свою страну.
За сим все. Слив защитан. Исходный тезис о вас как о ТП считаю доказанным.


Ну что, подводим итог - победителем считается армия, которая позволила врагу убить больше всех своих солдат.
Согласно официальным нынешним данным (Кривошеев. "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. Потери вооружённых сил".) потери вермахта очень интересно распределены во времени. В интервале 22.06.1941-31.01.1945, за 43 месяца вермахт потерял на восточном фронте 1998 тыс военнослужащих убитыми и 1907,7 пленными. За оставшиеся 3,5 месяца потери вермахта составили соответственно 1606,8 и 1668,6 тыс военнослужащих.
Потери союзников Германии за всю войну (до конца воевала на стороне Гитлера только Венгрия, Румыния и Финляндия закончили войну союзниками СССР, воюя с немцами) составили 668.2 тыс военнослужащих убитыми и 7999982 военнослужащих пленными. Кстати, заметно, что союзники Германии воевали менее стойко. А если вспомнить, что из 91 тысяч сдавшихся в плен в Сталинграде дожили до освобождения 6 тыс, а умерли в первые 4 месяца более 50 тыс, ибо были не жильцы уже на момент сдачи, понятно, что складывать убитых и пленных не совсем корректно.
Но вернёмся к нашим солдатам. По тому же официальному источнику СССР потерял только пленными 4559 тыс военнослужащих. Потери убитыми на 01.01.1945 составили 5019.8 тыс военнослужащих. Расчётная цифра убитых на 31.01.1945 получилась 5156,5 тыс военнослужащих. Итак, если сравнивать соотношение убитых до 31.01.1945 имеем 2666,2 тыс немцев с союзниками против 5156,5 тыс советских военнослужащих. Отметим, что часть из убитых в этом временном интервале немцев была убита финскими и румынскими солдатами, вспомним также болгар с поляками (Армия людова). Итого имеем - за одного убитого немца платили двумя убитыми советскими военнослужащими. А вот соотношение потерь на Западе было 1 к 1.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 06:48 пользователем ZверюгА

Цитата:
А вот соотношение потерь на Западе было 1 к 1.
А вот хуй! Писал уже что более чем 2 к 1 в пользу немцев. Сравниваем с данными приводимыми Максимычем о восточном фронте 1.5 к 1 в пользу немцев. Вывод: ТП Максимыч не помнит свомих же постов.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 07:35 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
Цитата:
А вот соотношение потерь на Западе было 1 к 1.
А вот хуй! Писал уже что более чем 2 к 1 в пользу немцев.

Цитату можно? Со ссылкой на источник, разумеется.
ZверюгА написал:
Сравниваем с данными приводимыми Максимычем о восточном фронте 1.5 к 1 в пользу немцев. Вывод: ТП Максимыч не помнит свомих же постов.

Можно ещё сравнить, где я передёрнул.... Я же не сам цифры выдумываю? Если считать потери вермахта, в который Кривошеев занес и фольксштурм, да ещё до конца войны - да, получается 1 к 1,5. А если считать до конца января 1945 по кривошеевским же данным то получается 1 к 2. Не считать же 16 летних сопляков и 65 летних дедов за солдат.
И уж извините, сравнение данных по количеству поставленных под ружье жителей говорит само за себя - 34,5 млн в СССР и 21 млн в Германии. Можно ещё вспомнить, что на западном фронте и в Италии в сентябре 1944 г было 100 немецких дивизий при 150 дивизиях на Восточном фронте - 12-тотомник, 8 том.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 13:55 пользователем oldvagrant

А можно посчитать соотношение потерь по годам: 41, 42, 43 ....?

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 18:43 пользователем Maximych

oldvagrant написал:
А можно посчитать соотношение потерь по годам: 41, 42, 43 ....?

Тут проблема с источниками. Советские источники до 1943 года исключены, ибо учёта просто не было. А Гланца тут быстро объявят агентом мирового империализма и американским Б. Соколовым.
Кроме того, у Кривошеева потери серьёзно занижены, не в разы, конечно, но вместо цифры 11444 тыс оперативных потерь Лопуховский называет в "Вяземской катастрофе" (ЕМНИП) 13820 тыс.
Самое интересное, что в труде Шапошникова (того самого) "Битва за Москву. Московская операция Западного фронта. 16.11.1941-31.01.1942" называется цифра немецких потерь к ноябрю 1941 - в личном составе - 2 млн (общие), 8000 танков, 10000 орудий и 7200 самолётов. Эти данные получены из докладов штабов воюющих соединений. Из сравнения с немецкими данными следует, что по л/с они завышены минимум вдвое, по авиации - то же самое. В общем, с началом войны - совсем плохо.

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 00:19 пользователем oldvagrant

Maximych написал:
... В общем, с началом войны - совсем плохо.
А как же глубокоуважаемые сэры считают общие потери?
Значит потери (соотношение потерь) в 41 и 42 году подсчитать с более-менее приличной точностью нельзя, а в целом можно?

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 05:32 пользователем Maximych

oldvagrant написал:
Maximych написал:
... В общем, с началом войны - совсем плохо.
А как же глубокоуважаемые сэры считают общие потери?
Значит потери (соотношение потерь) в 41 и 42 году подсчитать с более-менее приличной точностью нельзя, а в целом можно?

Сэры (из источников которых мы черпаем сведения) делают вид, что не могут посчитать точные потери, ибо количество имеет свойство переходить в качество. Например, обнаружится, что оперативные потери стали не 11444 тыс, а 13815 тыс - и выясняется, что в интервале 22.06.1941-31.01.1945 соотношение потерь с немцами уже не 1 к 2, а ближе к 1 к 3 в пользу немцев. И возникает вопрос - а так ли хорошо управлялась эта страна и её армия при Сталине, времена которого сейчас пытаются вернуть под девизом наведения порядка?
На самом деле там, где существует бухгалтерский учёт, всё подсчитывается с лёгкостью необыкновенной и со вполне приличной точностью.
Общественность видит те цифры, которые невозможно скрыть.

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 06:19 пользователем oldvagrant

В соотношении потерь мне еще очень интересно, почему в оные не включают пленных?
Ведь с точки зрения командования - это безвозвратные потери. Если раненые могут быть возвращены в строй, то пленные практически нацело потеряны до конца войны. Очевидно, что считать потери, как 50 тыс. немцев против 100 тыс. наших (1:2), при том что еще 300 тыс. было взято в плен - просто морочить людям голову.

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 07:51 пользователем Maximych

oldvagrant написал:
В соотношении потерь мне еще очень интересно, почему в оные не включают пленных?
Ведь с точки зрения командования - это безвозвратные потери. Если раненые могут быть возвращены в строй, то пленные практически нацело потеряны до конца войны. Очевидно, что считать потери, как 50 тыс. немцев против 100 тыс. наших (1:2), при том что еще 300 тыс. было взято в плен - просто морочить людям голову.

С точки зрения командования нет большой разницы - убит солдат, или попал в плен. Соотношение убитых и пленных позволяет оценить качество войска, понёсшего потери.
Кстати, с точки зрения командования (как минимум) к первым двум категориям вполне себе относятся "умершие от ран". В своих выкладках, где отдельно учитывались потери, я их опустил - а было их за всю войну, по Кривошееву - проходящих по статье "умершие в госпиталях", ровным счётом 1100327 человек, расчётное значение на 31.01.1945 - 1013 тыс.

Опубликовано ср, 09/09/2009 - 23:17 пользователем wotti

Цитата:
И кто тогда воевал за Советскую власть у товарища Примакова или товарища Будённого (хотя последнгий казаком, вроде, не был)? То есть, я имею в виду, почему же казаки воевали за власть, которая решила их ликвидировать?

Ну не довели до них гуманные распоряжения Свердлова и "Директиву о уничтожении казачества и Циркулярное письмо Оргбюро ЦК РКП (б) от 24 января 1919 г.
об отношении к казакам" http://cossac-awards.narod.ru/Dokument/Dokument1_Direktiva.html
Казаки и были жертвой именно из за своей зажиточности, независимости и сплочённости. это ксается не только Дона, Кубани и Терека, но и других войск.

Опубликовано сб, 19/09/2009 - 06:30 пользователем Antipode2

wotti написал:
Цитата:
И кто тогда воевал за Советскую власть у товарища Примакова или товарища Будённого (хотя последнгий казаком, вроде, не был)? То есть, я имею в виду, почему же казаки воевали за власть, которая решила их ликвидировать?

Ну не довели до них гуманные распоряжения Свердлова и "Директиву о уничтожении казачества и Циркулярное письмо Оргбюро ЦК РКП (б) от 24 января 1919 г.
об отношении к казакам" http://cossac-awards.narod.ru/Dokument/Dokument1_Direktiva.html
Казаки и были жертвой именно из за своей зажиточности, независимости и сплочённости. это ксается не только Дона, Кубани и Терека, но и других войск.

Вообще-то в конармии Будённого например вот в качестве казака и Коля Островский воевал - такой вот "Жмэринский казак" (с пейсиками вместо чуба). И там таких "казаков" было куда больше чем кавалерийстов.

Опубликовано чт, 29/10/2009 - 11:13 пользователем fуlhtq

Antipode2 написал:
wotti написал:
Цитата:
И кто тогда воевал за Советскую власть у товарища Примакова или товарища Будённого (хотя последнгий казаком, вроде, не был)? То есть, я имею в виду, почему же казаки воевали за власть, которая решила их ликвидировать?

Ну не довели до них гуманные распоряжения Свердлова и "Директиву о уничтожении казачества и Циркулярное письмо Оргбюро ЦК РКП (б) от 24 января 1919 г.
об отношении к казакам" http://cossac-awards.narod.ru/Dokument/Dokument1_Direktiva.html
Казаки и были жертвой именно из за своей зажиточности, независимости и сплочённости. это ксается не только Дона, Кубани и Терека, но и других войск.

Вообще-то в конармии Будённого например вот в качестве казака и Коля Островский воевал - такой вот "Жмэринский казак" (с пейсиками вместо чуба). И там таких "казаков" было куда больше чем кавалерийстов.

Вы ещё про Исаака Бабеля забыли.

Когда еврейское казачество востало,
В Биробиджане был большой переворот,
А кто затронет родной Бердичев,
Тому кадухес будет на живот.
Айн-цвай, айн-цвай
Циперович запевай.
Мейди левой, Мейди правой.
Бей барабан, бей барабн.
За родной Биробиджан.
Враг очень испугался стремительной атаки,
И выскочил он голый на мороз.
Страшны были в атаке
Еврейские рубаки
И сделали Аицын паровоз.

Опубликовано сб, 19/09/2009 - 06:32 пользователем Antipode2

wotti написал:

Казаки и были жертвой именно из за своей зажиточности.

Я так не думаю. Я думаю что причина была таки другая.
Но я её не назову

Опубликовано пн, 26/10/2009 - 10:58 пользователем Nektus

Из английской википедии, статья по пакту Молотова-Риббентропа:
The European Parliament has called for proclaiming 23 August the anniversary of the Molotov–Ribbentrop Pact, as a Europe-wide Remembrance Day for the victims of all totalitarian and authoritarian regimes, to be commemorated with dignity and impartiality.

In connection with the Molotov–Ribbentrop Pact, an Organization for Security and Cooperation in Europe parliamentary resolution condemned both Stalinism and fascism for starting World War II and called for a day of remembrance for victims of both Stalinism and Nazism on 23 August.

Оно, конечно, мягонько, по-европейски гуманно. С нашей стороны пообещали "стр-р-рашно отомстить". Тоже метод, конечно. Никто ничему не учится, и даже не хочет учиться.

Собственно, это главное, что выясняется, ежели начать ворошить это дерьмо.

Опубликовано чт, 29/10/2009 - 05:29 пользователем Prich

Тут обсуждение книги, а не спор по поводу ВоВ. Дак вот книжка увлекательная, читается неплохо. Читал в армии, в сортире, классно подтираться опять же способствует процессу, эскюзе муа за плохой французкий. На большее к сожалению не тянет. Окончательно разочаровался тогда в "морально-мотивированных" забугороубегенцах ибо понял: бегут получив от начальства люлей за плохо сделанную работу на вроде заагентил педика, упс сорри за мой английский гея конечно-же гея, для представителей загнивающего капитализма и влюбился сам.

Опубликовано ср, 11/11/2009 - 21:37 пользователем котег

Прочитал ветку, было интересно. Спасибо всем за ссылки и аргументы.
П.с. Ваш Антипод2- ссаное тупое чмо, извините за прямоту.

Опубликовано чт, 12/11/2009 - 06:37 пользователем oldvagrant

котег написал:
...П.с. Ваш Антипод2- ссаное тупое чмо, извините за прямоту.
(возопил возмущенно) Наш?!!!.

Опубликовано сб, 14/11/2009 - 03:42 пользователем Antipode2

oldvagrant написал:
котег написал:
...П.с. Ваш Антипод2- ссаное тупое чмо, извините за прямоту.
(возопил возмущенно) Наш?!!!.

Ну что Вы, голубчЕГ: Ваш конечно же вот этот котег

Опубликовано сб, 14/11/2009 - 14:18 пользователем oldvagrant

Antipode2 написал:
oldvagrant написал:
котег написал:
...П.с. Ваш Антипод2- ссаное тупое чмо, извините за прямоту.
(возопил возмущенно) Наш?!!!.
Ну что Вы, голубчЕГ: Ваш конечно же вот этот котег
+1
Уели.
Хотя возражение было иного рода - "ваш", это, типа, чей конкретно? Тут и Mylnicoff (например) не "наш". Тут большей частью индивидуалисты, не стремящиеся примкнуть к какой бы то ни было толпе. Тем более толпе котегов. (брррр.)

Опубликовано сб, 14/11/2009 - 15:38 пользователем котег

К альянсу не призывал, в единомышленниках не нуждался. Да и толпы котегов тут нет, если только у вас не троится в глазах.

Опубликовано вс, 15/11/2009 - 03:46 пользователем oldvagrant

котег написал:
... и толпы котегов тут нет...
Вот и славно. И пусть никакой толпы не будет.

Опубликовано сб, 14/11/2009 - 15:39 пользователем котег

дубль

Опубликовано чт, 10/12/2009 - 03:18 пользователем софомах

Либералы вс Патриоты.
Первые уроды по определению, вторых заносит из понятного чувства.

Опубликовано ср, 16/12/2009 - 08:03 пользователем ZверюгА

Уж который раз Хоббит пытаеться убедить меня что я гадкий, гадкий, нехороший - и опять не получаеться. Казалось бы - чего проще выложи ссылку на источник в котором рассказывается как М3 напобеждает Тигру - не может. Это от того что не было такого. Ну не было. Как бы Хоббиту не хотелась доказать что американские танки "ваще моща". И если уж Вы ссылаетесь на Свирина то почему бы не ответить точной цитатой? Ответ прост - Свирин не пишет о победах М3 над Тигрой, такой вот подлец.

Цитата:
Цитата:

И А в конце моего ника бутте любез ны большой делать. А то весь эффект от Утончонного Издевательства пропадает напрочь.

Животное, так у тебя ещё и ник есть, совсем как у большого?
К слову, я смотрю ты мазохист

Это был сарказм. Иди съешь двойной бургер с большой колой, глядишь, психи прекратяться. Бильбо Сумкину помогало. Настоятельно не советую продолжать спор со мной в состоянии истерики. Будет только хуже.

Страницы
X