Об образцовых и эмпирических читателях, о доверии к авторам и немного Умберто Эко.

Обилие литературы низкого качества на книжных полках вынудили обычного читателя превратиться в литературного критика. И это не удивительно: иногда очень трудно определить, что за книга лежит перед тобой. Аннотации на обложках иногда совершенно не соответствуют содержанию, а факт издания книги на данный момент никак не связан с ее качеством. Но это – отдельный вопрос. Главное, сложившаяся ситуация делает читательские отзывы едва ли не единственной непредвзятой информацией о книге, с одной стороны, и вынуждает читателя критически относится к открытой книге – с другой.
Когда читатель пишет отзыв (высказанное мнение, оценка – Ушаков), от него не требуется ничего, кроме своего собственного субъективного мнения о книге. Но, с моей точки зрения, попытка рецензирования (то есть в какой-то степени оценка литературного критика) требует определенного уровня объективности. Хотя бы попытки объективности.
Не буду всерьез говорить о читателях, которые читают книгу с единственной целью нарыть побольше ляп, нестыковок и прочих проколов автора. Зачастую их отзывы выглядят очень умно на первый взгляд, но вызывают смех, если знаешь, о какой книге идет речь. Тут все зависит от того, для чего человек читает и для чего пишет отзыв: чтобы почувствовать себя крутым критиком или все же получить от чтения удовольствие и поделиться впечатлением от книги.
Хочется надеяться, что большинство читателей изначально хотят получить от книги удовольствие. Вот тут-то и появляется первое препятствие на читательском пути: недоверие к автору.
В своих «Шести прогулках в литературных лесах» Умберто Эко довольно глубоко и философски исследует эту проблему.

Цитата:
«Основополагающее правило обращения с литературным текстом заключается в следующем: читатель должен соблюдать негласное соглашение, которое Колридж определил как «воздержание от недоверия». Читатель обязан иметь в виду, что ему рассказывают вымышленную историю, но не должен делать из этого вывод, что писатель лжет. По словам Джона Серля, автор только делает вид, что говорит правду. Мы соблюдаем художественное соглашение и делаем вид, что события, о которых нам повествуют, действительно имели место».

Итак, к чему же приводит недоверие к автору книги, нежелание принять написанное за правду? Чаще всего к тому, что книга просто не будет прочитана. Нет, до конца читатель дойдет, поплевывая по ходу и занося в блокнотик очередные «ляпы» автора, но то ли он прочтет, что ему хотели показать?
Недавно мне довелось прочитать «рецензию» на фильм Звягинцева «Возвращение», где автор рецензии на полном серьезе приписал режиссеру мировоззрение его героев и обвинил режиссера в том, что его герой неправ. Учитывая, что фильм как раз и предлагает рассмотреть, в чем был неправ герой, рецензия выглядела смешно. Человек, смотревший фильм, не ставил своей целью понять, ЧТО он увидел, он ставил своей целью рассмотреть, КАК режиссер рассказывает историю.
Очень многие читатели сейчас больше времени уделяют тому, КАК рассказана история, а не ЧТО за история им рассказана. А ведь от читателя требуется проделать гораздо большую работу, чем от зрителя фильма, например.
Опять же, цитата из Эко:

Цитата:
«Это золотое правило, которым пользуются криптографы и дешифровальщики, а именно, что смысл любого тайного сообщения можно расшифровать, если только у вас есть уверенность, что это действительно сообщение».

Читатель, который не доверяет автору, априори исходит из утверждения, что сообщения нет! Так как же он может его расшифровать? Он может его и не заметить, даже если сообщение лежит на поверхности (в силу особенностей психологии игнорировать то, что хочется проигнорировать). Пример с рецензией на фильм «Возвращение» очень показателен в этом плане. По аналогии, читатель не задается вопросом, почему автор написал так, а не иначе, он заранее уверен: все, что ему не понравилось в книге – это прокол автора, а не его задумка (от поступков главного героя до выбранного стиля изложения).
Наверное тут и стоит перейти к понятиям, которые Эко вводит в своих «Шести прогулках»: образцовый читатель и эмпирический читатель.
Определение эмпирического читателя Эко дает одним абзацем:

Цитата:
«Эмпирический читатель — это вы, я, любой человек, читающий текст. Эмпирические читатели прочитывают текст по-разному, и не существует закона, диктующего им, как именно читать, поэтому они зачастую используют текст как вместилище своих собственных эмоций, зародившихся вне текста или случайно текстом навеянных.»

К определению понятия «образцовый читатель» Эко возвращается в своих лекциях множество раз, поэтому возьму на себя смелость дать немного более развернутую цитату:

Цитата:
«Если вам доводилось в сильном расстройстве смотреть кинокомедию, вы знаете, что наслаждаться ею в такой момент очень трудно. Более того, случись вам через много лет снова посмотреть тот же фильм, вы, возможно, опять не сможете смеяться, потому что каждый эпизод будет напоминанием о грусти, которую вы испытывали при первом просмотре. То есть, будучи эмпирическим зрителем, вы будете «прочитывать» фильм неправильно. Однако «неправильно» относительно чего? Относительно того типа зрителей, на который ориентировался режиссер, — зрителей, готовых улыбаться и следить за развитием сюжета, который лично их никак не затрагивает. Таких зрителей (или читателей книги) я и называю образцовыми — своего рода идеальный тип, в котором автор видит будущего соратника и которого даже пытается создать. Если текст открывается словами «Давным-давно жили-были...», он тем самым дает сигнал, который позволяет мгновенно выбрать образцового читателя — ребенка или как минимум человека, готового поверить в вещи, не укладывающиеся в стандартные рамки здравого смысла».

Несомненно, отдельным вопросом для автора является умение «создать» того самого образцового читателя, но эту тему здесь я рассматривать не буду.
Мне интересно связать эти определения с читательскими отзывами.
Представьте себе человека, посмотревшего кинокомедию в сильном расстройстве, и вздумавшем написать на нее отзыв. Что мы увидим в это отзыве? Как минимум «Это не смешно». Убийственный отзыв для кинокомедии, задача которой именно рассмешить. Да, он субъективен, и как отзыв имеет право на существование. И тут вопрос только в том, сколько людей назовут ее смешной, а сколько – не смешной.
Но если автор отзыва вздумает сделать из него рецензию, он будет вынужден искать аргументы, почему ему не смешно. Так вот, эти аргументы будут выглядеть жалкими для тех, кто смотрел и смеялся, но, возможно, очень вескими для тех, кто только собирается эту комедию посмотреть.
Рецензия, повторюсь, не просто отзыв, она претендует на какую-то объективность. И вот тут, с моей точки зрения, уровень ее объективности зависит от того, насколько пишущий рецензию близок к образцовому читателю, насколько он может отделить в себе читателя эмпирического и читателя образцового.
Представьте себе отзыв на «Колобка» от человека, желающего увидеть в нем трагедию Шекспира. Получится смешно, не правда ли? И речь не только об интеллектуальном уровне произведения и читателя. Представьте себе отзыв человека на произведение Кафки, который желал увидеть в нем «Войну и мир». Или на произведение Улицкой от читателя женских детективов. Как только за критику берется необразцовый читатель, получается полная ерунда. И чем дальше читатель отстоит от образцового, тем менее его рецензия объективна.
Речь идет не о целевой аудитории книги, не о вкусах и предпочтениях читателя, не о жанровой принадлежности книги, а о том, насколько читатель готов стать «образцовым» для этой, конкретной книги! Я с восторгом могу зачитываться сказками Бажова, но это не значит, что мне противно «Преступление и наказание». Это значит, что в тот миг, когда я открываю книгу Бажова – я совсем другой человек, совсем другой читатель с другими критериями отношения к выдумке, к стилю, к глубине прорисовки героев и т.д.
Если к автору доверия нет, ему еще надо попыхтеть, чтобы разбудить во мне образцового читателя. Но! Есть ряд авторов, которые не ставят перед собой такую цель, и, наверное, правильно делают. Есть варианты, когда издательство попросту «подставило» автора (представьте себе книгу Белянина, изданную в академичном темно-коричневом переплете под кожу с золотистой закладкой внутри или книгу Улицкой в глянцевой обложке с полуобнаженной красоткой на самом видном месте).
А есть ряд авторов, которые приложили все усилия для того, чтобы разбудить образцового читателя (и сделали это мастерски), но не были услышаны читателем. Из-за недоверия. Из-за того, что читатель не захотел услышать.
И появляются претензии к авторам в духе: «Всем известно, что волки не могут говорить, какого черта автор вешает нам на уши лапшу? И что за идиотское имя для девочки: Красная Шапочка? Вывод: читать только придуркам с разжижением мозгов!»
Рассмотрим пресловутую Донцову, на которую льет помои каждый, кому не лень. Попробуйте посмотреть на ее книги с точки зрения образцового читателя, а не литературного критика, и вы увидите, что для своего образцового читателя она сделала ровно то, что должна была сделать: развлечь, рассмешить, местами выбить слезу и проч.
Я не призываю читать Донцову. Я призываю критиковать ее с позиции образцового читателя. Если от ее книги «блондинке» не смешно, то это недостаток книги, а если не смешно профессору-литературоведу, то на него Донцова и не рассчитывала. Если ее детективный сюжет полон противоречий и нестыковок – это недостаток книги, а если в нем нет второго дна, то никто второго дна от детектива и не требует. Смешно критиковать лопату за то, что ею трудно забивать гвозди, а молоток за то, что им неудобно копать землю. (При этом в данном случае я не рассматриваю влияния ее книг на общество – это не имеет к литературной критике ни малейшего отношения).
Границы разумного доверия к автору субъективны и размыты, и, конечно, эту тему можно разворачивать очень широко (и Эко в своих «Прогулках» как раз и старается это сделать). Отличный пример: почему читатели «Трех мушкетеров» до сих пор молча хавают улицу Сервандони, и никогда не простили бы Дюма улицу Бонапарта?
Но я бы взглянула на это и под другим углом – готовность принять определенные условности, которые автор накладывает на сюжет. В кино есть понятие «МакГаффин» (если не ошибаюсь, термин введен Хичкоком).
Хичкок говорил:

Цитата:
«Бессмысленно пробовать постичь природу МакГаффина логическим путем, она неподвластна логике. Значение имеет лишь одно: чтобы планы, документы или тайны в фильме казались для персонажей необыкновенно важными. А для меня, рассказчика, они никакого интереса не представляют. … когда я впервые начинаю работать с тем или иным сценаристом, он становится прямо-таки одержимым МакГаффином. И хотя я не устаю повторять, что все это абсолютно неважно, он прилежно выдвигает проект за проектом с тем, чтобы все досконально разобъяснить».

Имеет ли какое-нибудь значение для истории про Гамлета, каким путем умертвили его отца? Ровно никакого! И никому не приходит в голову обвинить Шекспира в недостоверности. Почему? Да потому что «Гамлет» не станет ни лучше и ни хуже от того, знали в средневековой Европе такие способы умерщвления людей или не знали.
Если автор посчитал какую-то деталь для книги неважной, может быть, он был прав? Ведь именно автор решает, о чем он пишет книгу. Он решает, какой выбрать стиль, на чем остановиться, а что пропустить, и где обойтись условностью, не имеющей отношения к сюжету. А «рецензенты» переносят свои представления «эмпирического читателя» на то, как по ИХ мнению должна выглядеть ЭТА книга.
Я не призываю отказаться от критического мышления или воздержаться от написания отрицательных отзывов. Ни в коем случае! Но мне кажется, что доверие к автору – что-то сродни презумпции невиновности. И это не в защиту несчастных авторов, которых никто не понимает. Это – в защиту читателей, которым будет гораздо интересней читать, разыскивая в книге авторские сообщения, а не авторские проколы.

ЗЫ. Все это, разумеется, не касается различий в литературных вкусах и интеллектуальном уровне читателей.

Ольга Денисова. Книги

Комментарии

"– ...Все равно, к кому ты пойдешь. Оба не в своем уме.
– На что мне безумцы? – сказала Алиса.
– Ничего не поделаешь, – возразил Кот. – Все мы здесь не в своем уме – и ты, и я.
– Откуда вы знаете, что я не в своем уме? – спросила Алиса.
– Конечно, не в своем, – ответил Кот. – Иначе как бы ты здесь оказалась?"

Lewis Carroll. Alice's adventures in wonderland.

Господа! Почему когда речь заходит об отзывах, рецензиях, образцовых читателях, доверии к автору, перед вашими глазами сразу появляется графоман? Я понимаю, их больше, чем нормальных авторов, но кто же призывает рецензировать графоманов? Их никто не призывает даже читать.

Я кинула такие интересные темы для размышлений: границы доверия, границы достоверности, литературные условности и готовность их принимать. А что я слышу в ответ?
Нет авторам ваще никакого доверия! Все это флуд! Образцовый читатель - кретин! (утрирую). Может, кто-то все же скажет пару слов о литературных условностях?

Ольга Денисова написал:
Может, кто-то все же скажет пару слов о литературных условностях?

Одно дело условности, другое достоверность. Если первое уж очень противоречит второму, то это не есть хорошо. И если это ощущение противоречия возникает у многих читателей, причём настолько, что им не лень написать об этом в рецензии, то есть повод задуматься автору, а не читателям.

impankratov написал:
Одно дело условности, другое достоверность. Если первое уж очень противоречит второму, то это не есть хорошо. И если это ощущение противоречия возникает у многих читателей, причём настолько, что им не лень написать об этом в рецензии, то есть повод задуматься автору, а не читателям.

Вне всяких сомнений. Я не о том, что надо снять вину с автора, я о том, где отрицательный отзыв - субъективное мнение читателя, а где - вина автора. Я пытаюсь понять грань. Что можно, а что - нельзя. Вот Хичкок не заморачивался, и получалось хорошо. Большинство голливудских режиссеров тоже не заморачиваются, а получается плохо (не у всех). В чем разница?
Вы же не станете предъявлять Шарлю Перро претензии в том, что речевой аппарат волков не позволяет им говорить? Даже если тысяча человек предъявят ему эту претензию.

Ольга Денисова написал:
Я не о том, что надо снять вину с автора, я о том, где отрицательный отзыв - субъективное мнение читателя, а где - вина автора. Я пытаюсь понять грань. Что можно, а что - нельзя. Вот Хичкок не заморачивался, и получалось хорошо. Большинство голливудских режиссеров тоже не заморачиваются, а получается плохо (не у всех). В чем разница?

Думаю, ответа никто не даст, потому что никто и не знает, будут только общие рассуждения про неалгоритмизуемые нечёткие понятия красоты, соразмерности, таланта... Можно опираться только на свою интуицию и своё чувство вкуса.

Ольга Денисова написал:
Я не о том, что надо снять вину с автора, я о том, где отрицательный отзыв - субъективное мнение читателя, а где - вина автора.

Ну если большинство отзывов на книгу отрицательные, то это все-таки вина писателя.

Ольга Денисова написал:

Я не о том, что надо снять вину с автора, я о том, где отрицательный отзыв - субъективное мнение читателя, а где - вина автора. Я пытаюсь понять грань. Что можно, а что - нельзя.
Вы же не станете предъявлять Шарлю Перро претензии в том, что речевой аппарат волков не позволяет им говорить? Даже если тысяча человек предъявят ему эту претензию.

В-о-о-т! Это именно то о чем Вы и спрашивали, имхо. Всё зависит (и об этом Вы же и говорили выше) от того какую читатель преследует цель давая свой отзыв на прочитанное. Например, в книге Ю. Латыниной "Земля войны" присутстствует фраза (за точность цитаты не ручаюсь): "После взрыва горы тряслись, как стрелка осцилографа". Честно скажу, что сам я не заметил этой стрелки во время чтения (хотя осцилиграфы в своей жизни видел, и даже, страшно сказать, использовал в работе), т.к. книга, имхо, не об этом, но как же её "били" за эту стрелку, и ногами, и в лицо плевали, и, гнусно хохоча, пальцем показывали. А дело все в том что все эти люди не любят Латынину ПЕРСОНАЛЬНО, и поэтому куражились намеренно, чтобы унизить (и они, искренне, считают, что унизили, так же, как и герой рассказа В. Шукшина "Срезал")

Так что, к чему я это веду. Диспут наш, носит чисто эмпирический характер, и никаких рекомендаций, о том как надо читать, и потом отзываться на прочитанное, мы выработать не сможем, да и не нужно это, наверное.

Лично я Латынину даже не видел. Ее политические убеждения и психологический возраст считаю равными 13 годам, поэтому мне в принципе не может нравится ее литература: ее герои всегда будут картонными или скверными. А стрелка осцилографа - это классика, понятная для всех: сразу видно что дама пишет "про гаврилу", ясны и цели и мотивы, и богатый внутренний мир писательницы.

Заметьте, никакой предвзятости: я просто знаю, что от нее ждать :)

Grigoriy написал:
... стрелка осцилографа ...

Кхы... кхы...

Grigoriy написал:
А стрелка осцилографа - это классика, понятная для всех: сразу видно что дама пишет "про гаврилу"...

А что, дама писала про приборы? Ну ошиблась девушка, ну не осциллограф (с двумя, кстати "л", но кто считает :), а какой-нибудь напряжёметр. Далекая она от них. Невинный как раз момент. И проходной.

Читал про этот ляп в ЖЖ и в одном из комментов было следующее - мол, какая-то западная фирма выпускала осциллографы с дополнительным стрелочным индикатором (вольтметром, фазометром, фиг-знает-чего-метром). Сам не видел :), но такое вполне возможно - развитие электроники позволяет создавать мультифункциональные измерительные комплексы.

oldvagrant написал:
Grigoriy написал:
А стрелка осцилографа - это классика, понятная для всех: сразу видно что дама пишет "про гаврилу"...

А что, дама писала про приборы? Ну ошиблась девушка, ну не осциллограф (с двумя, кстати "л", но кто считает :), а какой-нибудь напряжёметр. Далекая она от них. Невинный как раз момент. И проходной.

Там дело не только в выпендреже. Работа у людей такая. Пример: Немцов спорол нефакт про резонатор Гельмгольца, налёт фактотумов - и вот уже все обсуждают Немцова и Гельмгольца, а не потрясающую, на самом деле, историю с глушением выступлений на митинге оппозиции. Или Латынина спорола нефакт про стрелку осциллографа, набежали фактознатцы - и суть и смысл её статьи оказались похоронены, одни стрелки осциллографов остались.

pkn написал:
... набежали фактознатцы...

Многие скажут - конспирология, бред либераста. Но вот забавное дело: набрал в яндексе "осциллограф стрелка латынина" - 34 страницы ссылок. И ведь каждому понятно - ну баба же это и не экзамен по электронике сдает, и говорит она о синусоиде, а вот поди ж ты... А возьмем другой факт - относительно недавнее очередное программное выступление автора знаменитого плана, в котором он проявил фантастическое незнание реальной экономической ситуации в стране. И тишина. Т.е., пара маргиналов выступила на этот счет - но никаких обсуждений, никому не интересно. И поневоле задаешься вопросом: а почему, собственно? (C). Не знаю, как вам (участникам форума), а мне на ум приходят только 2 объяснения:
1. Конспирологическое;
2. А народ, собственно, и не ждет ничего более-менее осмысленного от начальников страны, поэтому и обсуждать-то тут нечего. Одним пуком больше, одним меньше...

А кто, Вы думаете, должен был бы выступить? Кто в основном про стрелку выступает?
Про стрелку просто - кто-то один нашел ошибку, правильный ответ известен, и всем приятно, что они знают то, чего не знает Латынина.
Чтобы критиковать экономическую ситуацию, надо что-то об экономике знать. Для меня, например, что тот план, что его критика - потемки.
Кстати, в Канаде тоже "action plan" от правительства какой то рекламируют, в связи с кризисом. Обмен опытом?

ew написал:
pkn написал:
... набежали фактознатцы...

Многие скажут - конспирология, бред либераста. Но вот забавное дело: набрал в яндексе "осциллограф стрелка латынина" - 34 страницы ссылок. И ведь каждому понятно - ну баба же это и не экзамен по электронике сдает, и говорит она о синусоиде, а вот поди ж ты... А возьмем другой факт - относительно недавнее очередное программное выступление автора знаменитого плана, в котором он проявил фантастическое незнание реальной экономической ситуации в стране. И тишина. Т.е., пара маргиналов выступила на этот счет - но никаких обсуждений, никому не интересно. И поневоле задаешься вопросом: а почему, собственно? (C). Не знаю, как вам (участникам форума), а мне на ум приходят только 2 объяснения:
1. Конспирологическое;
2. А народ, собственно, и не ждет ничего более-менее осмысленного от начальников страны, поэтому и обсуждать-то тут нечего. Одним пуком больше, одним меньше...

Логически пологичив, получается, что второе объяснение (про кого это Вы, кстати? Путин, Медведев, Обама?) не катит. Потому что от Латыниной тоже не ждут техописания осциллографа, а от Немцова - мануала по резонаторам Гельмгольца. Тем не менее их обоих, и не только их, фактознатцы заклёвывают, а Путина-Медведева-Обаму - не трогают. Так что... воттотоионо.

pkn написал:
...про кого это Вы, кстати?...

Каааак?!!! Вы не слыхали про План Путина?!!!
А, Вы, аверное, не в России живете. Потому что любой россиянец про План Путина (именно так, с большой буквы) знает все. Ну правда, там и зать особо нечего: "План Путина - Победа России!". Вот. Сейчас, правда, подзабыли как-то, не говорят про него ничего...

Grigoriy написал:
Лично я Латынину даже не видел. Ее политические убеждения и психологический возраст считаю равными 13 годам, поэтому мне в принципе не может нравится ее литература: ее герои всегда будут картонными или скверными. А стрелка осцилографа - это классика, понятная для всех: сразу видно что дама пишет "про гаврилу", ясны и цели и мотивы, и богатый внутренний мир писательницы.
Заметьте, никакой предвзятости: я просто знаю, что от нее ждать :)

Класс, яркая иллюстрация к подходу:"Я, Пастернака...,э-э-э прошу прощения, Латынину, не читал, но осуждаю."
И эта пресловутая СТРЕЛКА, совершенно не то о чем в книге писано, как тут справедливо заметили - это не инструкция по эксплуатации, и вообще даже никаким боком к технической литературе, и даже по тексту ни слова о проведениях каких-либо измерений, но пожалте бриться - герои картонные, пишет про "гаврилу", - причем все выводы не читая, т.к. знает и так что от неё ждать.
С чем, сударь, Вас и поздравляю.

Так что каждый, как оценивал прочитанное (и даже непрочитанное) так и будет продолжать, судя по всему.

Цитата:
Класс, яркая иллюстрация к подходу:"Я, Пастернака...,э-э-э прошу прощения, Латынину, не читал, но осуждаю."

Милый, милый К.. Аполлон, ну где же я написал, что не читал Латынину? Не приписывай мне новых глупостей, мне хватает и тех, что уже со мной.

Цитата:
это не инструкция по эксплуатации, и вообще даже никаким боком к технической литературе

А ты почитай, почитай, как оправдывался прообраз - Ляпсус :) Так что Ляпсус - класс писателей, и Л. - в этот класс входит. А продукт жизнедеятельности Ляпсусов - он "про гаврилу".

Книги Л. я читал, сделал для себя выводы, и даже не по "стрелке осцилографа".
Психологический возраст 13 лет, означает для меня то, что все "живые" герои будут вести себя как 13 летние дебилы, тоесть скверно. А все герои, ведущие себя отлично от автора и понятного ей окружения будут картонными. А ее политические убеждения... А вот ту гаврилу, которая "со стрелкой", я уже даже не читал. Потому что уже знал, чего от Л. ждать.

Судя по тому, как ты понял мой предыдущий комментарий, отталкиваясь от первых шести слов, я зря старался растолковать что-либо в этом.

Grigoriy написал:

Милый, милый К.. Аполлон, ну где же я написал, что не читал Латынину? Не приписывай мне новых глупостей, мне хватает и тех, что уже со мной.

Я что-то не понял, а что это Вы так проникновенно ко мне обращаетесь? Я, вроде бы, повода не давал, да и обращался я к Вам на Вы, но впрочем, не заморачивайтесь, обращайтесь, как привыкли.

Grigoriy написал:

А ты почитай, почитай, как оправдывался прообраз - Ляпсус :)

Мне, всётаки, кажется что есть разница между «Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом» и "Ведь земля в этом месте не лежала смирно, как скатерть на столе. Она металась, как стрелка осциллографа, то вверх, то вниз." (стремительнй домкрат-шизофренический бред и мечущаяся стрелка (ну не осциллографа, хотя, говорят, бывает и такое, а какого-нибудь ещё ...графа или ...метра)- реальность - нет!?)

Grigoriy написал:
Так что Ляпсус - класс писателей, и Л. - в этот класс входит. А продукт жизнедеятельности Ляпсусов - он "про гаврилу".

Совершенно нечего возразить, есть такая категория писателей, только Латынину я к ним не отношу.

Grigoriy написал:
Книги Л. я читал, сделал для себя выводы, и даже не по "стрелке осцилографа".
Психологический возраст 13 лет, означает для меня то, что все "живые" герои будут вести себя как 13 летние дебилы, тоесть скверно. А все герои, ведущие себя отлично от автора и понятного ей окружения будут картонными. А ее политические убеждения... А вот ту гаврилу, которая "со стрелкой", я уже даже не читал. Потому что уже знал, чего от Л. ждать.
Судя по тому, как ты понял мой предыдущий комментарий, отталкиваясь от первых шести слов, я зря старался растолковать что-либо в этом.

Благодарю Вас за то, что Вы, любезно повторили, почти, слово в слово то что уже говорили ранее, но, каюсь, опять не увидел никаких коментариев, только вашу оценку Латыниной, как дебилки. Ваше право. Точно так же, как моё право с Вами не соглашаться.

appollo написал:

В-о-о-т! Это именно то о чем Вы и спрашивали, имхо. Всё зависит (и об этом Вы же и говорили выше) от того какую читатель преследует цель давая свой отзыв на прочитанное. Например, в книге Ю. Латыниной "Земля войны" присутстствует фраза (за точность цитаты не ручаюсь): "После взрыва горы тряслись, как стрелка осцилографа".

Согласитесь всё же, что "стрелка осциллографа" и "стремительный домкрат" - это всё-таки явления родственные. Привлекает автор для украшательства и создания видимости обширности своих знаний термины, значения которых не понимает. В одном месте это получается особенно несуразно, и недостаточно благодушно настроенный читатель тычет пальцем и кричит - "Ба, да король-то - голый...". Соответственно и все остальные высказывания автора этим компроментируются. И правильно, нефиг думать на языках, продолжения которых не знаешь.
Да, Латынину не видел, только читал, местами - люблю :)

appollo написал:
и никаких рекомендаций, о том как надо читать, и потом отзываться на прочитанное, мы выработать не сможем, да и не нужно это, наверное.

Нет, рекомендации-то придумать можно, другой вопрос, что это будет уже инструкция для профессионального рецензента, открывающего книгу с намерением написать рецензию. А много ли здесь таких ?

Ulenspiegel написал:
Согласитесь всё же, что "стрелка осциллографа" и "стремительный домкрат"- это всё-таки явления родственные.

Нет, не могу с этим согласиться. Извините.

Ulenspiegel написал:
appollo написал:
и никаких рекомендаций, о том как надо читать, и потом отзываться на прочитанное, мы выработать не сможем, да и не нужно это, наверное.

Нет, рекомендации-то придумать можно, другой вопрос, что это будет уже инструкция для профессионального рецензента, открывающего книгу с намерением написать рецензию. А много ли здесь таких ?

Дык, и я о том же.

Творческий акт всегда бессознательный. Приходит вдохновение и ничуть не изменённым (в идеале) передаётся другим через произведение искусства (литературы). Единственное достоинство творца - прозрачность, открытость. Во время творчества он полностью исчезает. Заслуга творца - его отсутствие. Такая же открытость нужна и для восприятия художественного произведения. Нацеленность на читателя характерна для "прикладной", развлекательной литературы. Популярность произведения почти всегда обратно пропорциональна его качеству. Количество написанных рецензий почти всегда обратно пропорционально уму и культуре читателя.

Считаю, что не надо даже говорить об объективности рецензий на развлекательную литературу, и приведу простой пример:
книга Де Кампа о попаданце. На нее меня навели положительные отзывы, читал я с удовольствием, ровно до того момента, пока хилый попаданец не убил готского война уколом меча, со последующим авторским утверждением, что "тогда колющих ударов мечом не знали".

Сразу ясно, что та книга для не думающих абсолютно, а это свой, и не маленький круг читателей. Они получат удовольствие от прочтения, вне зависимости от того, будут они знать про гладиусы римлян или нет.

Поэтому мой отзыв, вне зависимости объективен он или нет, полезен только для людей, имеющих со мной одни вкусы.

Grigoriy написал:
...читал я с удовольствием, ровно до того момента, пока хилый попаданец не убил готского война уколом меча, со последующим авторским утверждением, что "тогда колющих ударов мечом не знали". ...

Вот ведь удивительное дело! По сюжету попаданец попадает в Рим за 2000 лет до своего рождения, но этот странный факт совершенно Григория не огорчает, а огорчает его его, видите ли, что готы не знали колющих ударом мечом. Итак, имеем две глупости, необходимые для сюжета. Одна огорчает, другая - нет. Где логика?
ЗЫ: прошу прощения, если что не так сказал - не читал я книгу. Или читал, но давно и забыл.

Примо - а причем тут логика ? Увидел человек ляп у приличного автора и огорчился безмерно :)
Секундо - а вот попадание за 2000 лет до это не глупость, это - допущение, входящее в постановку задачи.
P.S. И вот что характерно - я прекрасно знаю, что гладий - оружие колющее, и гот Теодориха ну просто обязан был это знать...А от "Да не опустится тьма" - все равно тащусь... Доктор, что я делаю не так ? :(
upd: по крайней мере после реформ Мария :)

Ulenspiegel написал:
Примо - а причем тут логика ? Увидел человек ляп у приличного автора и огорчился безмерно :)
Секундо - а вот попадание за 2000 лет до это не глупость, это - допущение, входящее в постановку задачи...

А почему бы не принять и незнание колющего удара тоже за допущение? Сами посудите: ну какие иначе шансы у попаданца уложить профи? Не подсовывать же несчастному готу банановую кожуру под ноги ;)

Э нет... Когда допущения начинают появляться ближе к концу книги - это уже хуже колющего удара роялем. Из кустов %) Пусть ГГ выкручивается, как хочет. Зайчик от гелиографа в глаза противнику пустит, например.

И это тоже вопрос вкуса и конкретной подачи автора. Тем более, что именно в этом случае еще и участие переводчика ненулевое: читал то я на русском :)

Ну и, про "абсолютно недумающих" я погорячился. Mea culpa.

Еще классик говорил - от многая мудрости многая печали, и преумножая знания, преумножаем скорбь. (сами-знаете-кто :)
Получается, что наибольшее удовольствие от чтения получают наименее образованные индивидуумы. Так как не замечают неувязок. Нет?

Ну конечно, нет! Зато они не замечают и многих "увязок" и не получают удовольствия от разных аллюзий и параллелей!

Видимо, есть какая-то золотая середина. Когда удовольствие от чтения еще не сильно испоганено ложками дегтя накопленного знания :(

Клянусь Ивановым-пародистом, Белинским и Жванецким, беря их в свидетели, читать книжки честно и беспристрастно, вникая во все планы и смыслы, раскрывая полностью замысел автора и сохраняя доброжелательное молчание о том, чего не понял.

Я направлю критику авторов к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости.

Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и вечный доступ на Либрусек, даже и при лежащем сервере.

Ulenspiegel написал:
Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и вечный доступ на Либрусек, даже и при лежащем сервере.

Приговаривал Ulenspiegel, деловито докачивая последние мегабайты полной копии Либрусека :)

Ulenspiegel написал:
Клянусь

(перечитав клятву вдоль и поперёк) А где же клауза "а если не, то пусть меня"?

Уговорил, черт языкатый. "Преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому"
Sine autem id transgrediar et pejerem contraria hisce mihi eveniam.
:)

Каждый человек интерпретирует текст в зависимости от своего опыта (в широком смысле слова) и характера (и прочих условий), а поскольку все люди разные, то и результат этого процесса будет у каждого свой. Избежать этой разницы можно, если упростить сообщение максимально - что делают создатели боевиков и порнофильмов. Увы, люди отличаются друг от друга. Поэтому всякая критика и оценка субъективна.
И конечно, некоторые авторы подталкивают читателя к негативному восприятию своих текстов. Возможно, бессознательно:)

Согласен, критика всегда субъективна, но наличие в тексте объективных ляпов оправдывает ее существование. И никакие красоты стиля или новизна сюжета их не компенсируют. А уж в публицистике и подавно.
К примеру - прочел давеча «Управление выбором. Искусство стрижки народных масс» г-на Никонова – а ляпов-то, ляпов… Застрял дядечка в начале 90-х, ему там похоже комфортно. Попытка анализа современной макроэкономики с точки зрения продавца коммерческого ларька. Причем ларечник – типичная «образованщина» с дипломом технического ВУЗа. Тут тебе и лобызание Америки, как светоча мировой экономической мысли, и рассуждения об «экономически полезном и бесполезном населении». Похоже автора тетеньки чем-то сильно обидели, вот и злопыхает бедняга.
Впрочем, до кризиса подобные творения проходили «на ура».

пан Анжей написал:
Согласен, критика всегда субъективна, но наличие в тексте объективных ляпов оправдывает ее существование. И никакие красоты стиля или новизна сюжета их не компенсируют. А уж в публицистике и подавно.

Если книга интересная, то вроде бы и на ляпы внимание мало обращаешь. А если плохая - то наоборот эти ляпы еще и в глаза бросаются. В том-то и дело, что читатель требовательнее становится. Ему нового и интересного хочется. Отсюда и критика.

А вот наткнулся в похваленном камрадом Stiver'ом Лукодьянове&Войскунский (только в "Незаконная планета") на фразу "Вспомни Ломоносова: гениально предугадал, что луч света может отклоняться магнитным полем. Но потребовалось два с половиной века, чтобы появилась техническая возможность создать телевизор."
Причем ляп принадлежит не даме, а "технически подкованному эрудиту-всезнайке Исаю Лукодьянову".

И искать в книжке авторский посыл совсем расхотелось.

oldvagrant написал:
А вот наткнулся в похваленном камрадом Stiver'ом Лукодьянове&Войскунский (только в "Незаконная планета") на фразу "Вспомни Ломоносова: гениально предугадал, что луч света может отклоняться магнитным полем. Но потребовалось два с половиной века, чтобы появилась техническая возможность создать телевизор."
Причем ляп принадлежит не даме, а "технически подкованному эрудиту-всезнайке Исаю Лукодьянову".
И искать в книжке авторский посыл совсем расхотелось.

Надо же... похоже, и тут сетевая индукция присутствует. Я как раз последние пару дней обдумываю рецензию на "Экипаж Меконга".

pkn написал:
Я как раз последние пару дней обдумываю рецензию на "Экипаж Меконга".

А можно вкратце - читать?

oldvagrant написал:
pkn написал:
Я как раз последние пару дней обдумываю рецензию на "Экипаж Меконга".

А можно вкратце - читать?

Н-ну... если очень вкратце, то взрослым - читать можно, если осторожно. Детям лучше не давать.

Страницы

X