B54919 Ледокол

Опубликовано ср, 19/08/2009 - 21:30 пользователем pkn
Forums: 
Книги

Ледокол

Цитата:
listirk333 про Суворов: Ледокол (Историческая проза) в 05:20 / 19-08-2009
Мне вот непонятно - а что ДЛЯ НАС плохого в том, чтобы нам напасть на Европу? Почему предположение о том, что мы собирались это сделать, вызывает такой протест? Ну вот кто нам Европа? Мама, папа, сват, брат? Мы что, обязаны её оберегать, холить и лелеять? Нет, ни фига подобного. Запад нам не друг, не союзник, не светоч. Запад - наша добыча, военный трофей.
Кстати, сам Запад веками рассматривал другие народы ( и нас в том числе), не как людей, а как добычу. А стОит нам посмотреть на него с гастрономической точки зрения, так сразу начинаются крики "ужас! кошмар! низззя!". А почему "низзя", объясните кто-нибудь?

Да почему же нельзя. Можно. Проблема, порождающая крики, совсем не в этом. Проблема, порождающая крики, в том, что если СССР смотрел на Европу гастрономически, то выходит что он, СССР, абсолютно ничем не лучше гитлеровской Германии. А вот этого - ну никак низзя.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 20:50 пользователем Maximych

Старый опер написал:
Maximych написал:

Можете привести ссылку на пару-тройку примеров того, как летчик сбивал метким огнём один-два немецких самолёта и только потом шёл на таран? Я даю ссылку на источник, подтверждающий мою точку зрения:
http://lib.rus.ec/b/138680

Да пожалуйста.
Гулаев Николай Дмитриевич. За войну - 57 сбитых (то есть, стрелять он умел). На Курской дуге один сбил, после этого второй таранил.
17 июля 1941 года, под Ленинградом. Капитан Лебединский - один сбит "по правилам", второго таранил.
Август 1941 года, там же Герой Советского Союза Харитонов - 2 тарана совершил.
7 сентября 1941 года, там же. М.М.Габринец - два сбил, третьего таранил.
Да таких примеров - вагон и маленькая тележка. И совершались тараны не от неумения стрелять, а от желания и стремления уничтожить противника. И этот рискованный маневр, в 70% (навскидку) заканчивался для совершившего таран летчика благополучно. И для того, чтобы срубить винтом или срезать своим крылом хвостовое оперение вражеского самолета (не стоящего на месте, как ни странно), требовалось немалое летное мастерство.

Лётное мастерство наших лётчиков никто сомнению не подвергал.
И уж извините, сколько было совершено таранов - и сколько из них было совершено действительно асами. А про тараны Вы в книжке по приведённой мной ссылке таки почитайте.
Старый опер написал:
Maximych написал:

Не вижу криминала. Особенно если учесть, что сбитые и упавшие на землю самолёты противника не могут выполнять боевую задачу независимо от того, каким именно образом они были сбиты. Какая тактика приносит положительный результат, такой и надо пользоваться. Жаловаться на противника, что он, летая на самолёте, превосходящем твой по скорости, не хочет жертвовать этим своим преимуществом - ну, это детский сад.

Ага, канешна. Только не в контексте обсуждаемого эпизода. Немецкие истребители не просто так на "свободную охоту" вышли, они свои бомардировщики в тот момент прикрывали.

А Вы вспомните, до какого момента производились Юнкерсы-87, которые без воздушного прикрытия как правило, не могли применяться, ибо вооружены были не особо мощно и скорость их была весьма посредственной, и тогда прояснится, кто в конечном лучше прикрывал свои бомбардировщики - трусливые немцы, или самоотверженные советские лётчики.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 12:15 пользователем oldvagrant

Maximych написал:
Дело не в других странах. Дело в том, например, что сотни воздушных таранов, совершённые советскими лётчиками в ВОВ, подлинной причиной имеют банальное неумение стрелять (в смысле, стрелять и попадать)/низкую надёжность отечественного оружия. Весьма уместна фраза Жванецкого "подвиг одного - это преступление другого". Вот по ТАКИМ подвигами наша российская история уверенно держит лидерство.
И что? Как это меняет оценку действий человека, который сражается, как может?
Вы путаете две вещи.
1. То, что вместо умелых действий эффективным оружием, летчикам приходится наносить урон противнику методом тарана, жертвуя при этом собой (советские летчики имеются при этом ввиду или японские камикадзе - все равно) - можно поставить в вину государству.
2. То, что неумелый летчик предпочитает пожертвовать собой, но нанести урон противнику, а не слинять в тот или другой момент (см. описание подобного у Мариинского "Я дрался на «Аэрокобре»" например) - это героизм летчика.

Вы говорите "подвиг одного - это преступление другого" - но слова Жванецкого не зачеркивают подвиг. Поэтому я и повторяю неоднократно: мы можем гордиться тем, как наши деды воевали в ВОВ. Государству же - гордиться тут нечем. Замечу еще, что поцреоты как раз и пытаются всегда замолчать, замазать эту разницу, приравнять государство и людей. Сделать вид, что упрекая Сталина, я оскорбляю своих дедов, вернувшихся с войны инвалидами. Но я, лично, эту разницу хорошо ощущаю.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 20:34 пользователем Maximych

oldvagrant написал:
Maximych написал:
Дело не в других странах. Дело в том, например, что сотни воздушных таранов, совершённые советскими лётчиками в ВОВ, подлинной причиной имеют банальное неумение стрелять (в смысле, стрелять и попадать)/низкую надёжность отечественного оружия. Весьма уместна фраза Жванецкого "подвиг одного - это преступление другого". Вот по ТАКИМ подвигами наша российская история уверенно держит лидерство.
И что? Как это меняет оценку действий человека, который сражается, как может?
Вы путаете две вещи.
1. То, что вместо умелых действий эффективным оружием, летчикам приходится наносить урон противнику методом тарана, жертвуя при этом собой (советские летчики имеются при этом ввиду или японские камикадзе - все равно) - можно поставить в вину государству.

Вот именно.
oldvagrant написал:
2. То, что неумелый летчик предпочитает пожертвовать собой, но нанести урон противнику, а не слинять в тот или другой момент (см. описание подобного у Мариинского "Я дрался на «Аэрокобре»" например) - это героизм летчика.

Вина государства в том, что оно выпускает в бой неподготовленного лётчика. Как это называется - в мирное время на подготовку лётчика истребителя отводится 54 лётных часа, включая первоначальное обучение? Чего уж говорить о подготовке в военное время?
oldvagrant написал:
Вы говорите "подвиг одного - это преступление другого" - но слова Жванецкого не зачеркивают подвиг. Поэтому я и повторяю неоднократно: мы можем гордиться тем, как наши деды воевали в ВОВ. Государству же - гордиться тут нечем. Замечу еще, что поцреоты как раз и пытаются всегда замолчать, замазать эту разницу, приравнять государство и людей. Сделать вид, что упрекая Сталина, я оскорбляю своих дедов, вернувшихся с войны инвалидами. Но я, лично, эту разницу хорошо ощущаю.

Граждане в военной форме свой долг с честью выполнили (в общем и целом). А государство ими прикрылось, о чём и спич. Если бы государство сделало всё от него зависящее, оснований гордиться нашим прошлым было бы не в пример больше. Ибо, как показала практика, высшее руководство способно прогадить любую самоответрженность, любую степень совершенства в военном искусстве и любое личное мужество своих солдат и офицеров - как было в 1941 в СССР, как было в Германии.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 07:29 пользователем dimi4

Черт знает какая тема в блогах на тему резунистов-антирезунистов и иже с ними. Одни и те же ники. Да уйдите вы на форум и обсуждайте сколько влезет, подальше с глаз. Имхо, больные люди. Это библиотека , а не исторический клуб. Пришибленные идеей, честное слово.

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 09:14 пользователем rr3

dimi4 написал:
Черт знает какая тема в блогах на тему резунистов-антирезунистов и иже с ними. Одни и те же ники. Да уйдите вы на форум и обсуждайте сколько влезет, подальше с глаз. Имхо, больные люди. Это библиотека , а не исторический клуб. Пришибленные идеей, честное слово.

Иллюстрация:

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 11:12 пользователем dimi4

не заметил. ну ничего. хоть пар выпустил). модератору темы просьба удалить пост, а лучше оба. в свое время сильно на главной странице достали. видно еще меня не отпустило)

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 29/08/2009 - 11:29 пользователем Mylnicoff

dimi4 написал:
модератору темы просьба удалить пост, а лучше оба.

Модератор темы - ее автор товарищ pkn. Он очень любит всякого рода цензуру, модерацию и наверняка охотно выполнит ваше пожелание.

Опубликовано вс, 30/08/2009 - 04:58 пользователем ZверюгА

У тебя в голове мозги или кю?

Сравним:

Цитата:
Славное прошлое, конечно, есть. Но его надо искать с лупой, если не с микроскопом. Если бы его действительно было много, Гарант бы так не задёргался и не издал бы Указ в его защиту.
и
Цитата:
Граждане в военной форме свой долг с честью выполнили (в общем и целом). А государство ими прикрылось, о чём и спич. Если бы государство сделало всё от него зависящее, оснований гордиться нашим прошлым было бы не в пример больше. Ибо, как показала практика, высшее руководство способно прогадить любую самоответрженность, любую степень совершенства в военном искусстве и любое личное мужество своих солдат и офицеров - как было в 1941 в СССР, как было в Германии.
Я так понимаю, славное прошлое не нужно с лупой искать, оно есть, это только руководство плохое было? Я правильно понимаю?
Ну и напоследок: потери сухопутных войск фашистской Германии на всех фронтах на 31.01.1945 г. составили - 7065239 человек, из которых 5622411 человек немцы потеряли на советско-германском фронте. Это составляет 80% всех их боевых потерь. И 39,8% всех боевых потерь ВВС Германии - тоже. Один союзник из трех вытащил на себе 3/4 всей войны. Да, были люди!

Небо не видело такого позорного пацака, как ты, Maximych. Я очень глубоко скорблю…

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 00:34 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
У тебя в голове мозги или кю?

Сравним:

Цитата:
Славное прошлое, конечно, есть. Но его надо искать с лупой, если не с микроскопом. Если бы его действительно было много, Гарант бы так не задёргался и не издал бы Указ в его защиту.
и
Цитата:
Граждане в военной форме свой долг с честью выполнили (в общем и целом). А государство ими прикрылось, о чём и спич. Если бы государство сделало всё от него зависящее, оснований гордиться нашим прошлым было бы не в пример больше. Ибо, как показала практика, высшее руководство способно прогадить любую самоответрженность, любую степень совершенства в военном искусстве и любое личное мужество своих солдат и офицеров - как было в 1941 в СССР, как было в Германии.
Я так понимаю, славное прошлое не нужно с лупой искать, оно есть, это только руководство плохое было? Я правильно понимаю?

Не "только", а "в основном". Можно вспомнить про "хиви" и доблестных сталинских соколов - про соколов достаточно внятно написано у Твардовского в "Василии Тёркине".
ZверюгА написал:

Ну и напоследок: потери сухопутных войск фашистской Германии на всех фронтах на 31.01.1945 г. составили - 7065239 человек, из которых 5622411 человек немцы потеряли на советско-германском фронте. Это составляет 80% всех их боевых потерь. И 39,8% всех боевых потерь ВВС Германии - тоже. Один союзник из трех вытащил на себе 3/4 всей войны. Да, были люди!

"Напоследок" не получится. Вам ещё придётся доказать, что источник, из которого Вы черпаете свою бесценную информацию - единственно истинный. Ибо есть другие данные

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 03:50 пользователем ZверюгА

Попытка соскочить?

Цитата:
"Напоследок" не получится. Вам ещё придётся доказать, что источник, из которого Вы черпаете свою бесценную информацию - единственно истинный. Ибо есть другие данные
Ссылки в студию!
Несомненно, вы можете считать так:
Цитата:
- Это американцы победили во Второй мировой войне, а русские им только помогали.
- Несомненно, русские участвовали в войне, но победили американцы, так как мы затратили на эту войну много сил и времени.
(c) американские жители в программе "Подробности"
но, уж извините это на уровне "200 км танков" Тупой П...ды Латыниной. Может вы латентная ТП?

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 06:04 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
Попытка соскочить?
Цитата:
"Напоследок" не получится. Вам ещё придётся доказать, что источник, из которого Вы черпаете свою бесценную информацию - единственно истинный. Ибо есть другие данные
Ссылки в студию!

Извольте. Есть такая книжечка. "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование"
Вышла в 1993 году под редакцией Кривошеева. Там по данным многочисленных архивов высчитаны следующие цифры (стр. 514, табл. 199):
с 22.06.1941 по 31.01.1945 на Восточном фронте Германия потеряла:
убитыми - 1998 тыс человек, пленными - 1907,7 тыс чел.
с 01.02.1945 по 09.05.1945 на Восточном фронте Германия потеряла:
убитыми 1606,8 тыс человек, пленными 1668,6 тыс человек.
Союзники Германии:
за всё время - 668,2 тыс чел убитыми, 800 тыс чел пленными.
Итого потери убитыми у Германии с союзниками:4273 тыс человек.
Сравнивать людские потери с западным фронтом некорректно, ибо там воевали в разную войну - там немцам противостояла совсем другая пехота, совсем другая авиация и вообще совсем другая армия.
Сравниваем немецкие потери с потерями убитыми в СССР:
За всю войну убито и умерло от ран 5187190(убитых)+1100327(умерло от ран)=6287517 (шесть миллионов 287 тыс 517 человек). Умерших от ран считаю также, ибо это не есть санитарные потери.
При этом данные Кривошеева про советские потери нельзя считать полными. Так, например, общее количество суммарных безвозвратных потерь за Московскую оборонительную операцию с 30.09.1941 по 05.12.1941 у него значится 658 тыс - меньше, чем по немецким данным (в "военном дневнике" Гальдера) указано одних только пленных в вяземском и брянском котлах - 663 тыс.

ZверюгА написал:
Несомненно, вы можете считать так:
Цитата:
- Это американцы победили во Второй мировой войне, а русские им только помогали.
- Несомненно, русские участвовали в войне, но победили американцы, так как мы затратили на эту войну много сил и времени.
(c) американские жители в программе "Подробности"
но, уж извините это на уровне "200 км танков" Тупой П...ды Латыниной. Может вы латентная ТП?

Не угадали. Цитирую "Историю второй мировой войны 1939-1945 гг" том. 7 стр. 514.:
"Располагая меньшей промышленной базой, социалистическая держава превзошла фашистскую Германию по выпуску боевой техники и вооружения. Так преимущества социализма материализовались в неоспоримое военное и экономическое превосходство над врагом. В Советском Союзе в 1943 г. при производстве 32,3 млрд. квт-ч электроэнергии, 5,6 млн. тонн чугуна, 8,5 млн. тонн стали было выпущено 24,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок, 34,9 тыс. самолетов, тогда как в Германии при производстве 44,1 млрд. квт-ч электроэнергии, 27,0 млн. тонн чугуна и 34,6 млн. тонн стали было произведено 10,7 тыс. танков и штурмовых орудий, 25,2 тыс. самолетов."
То есть из 1 млн тонн стали в СССР в 1943 г сделали 2835 танков и САУ, а в Германии - из такого же количества стали - всего 309 танков и САУ. Вопрос в студию - как это можно объяснить, если всё же признать несостоятельной версию о превосходстве социалистической системы над капиталистической?

Опубликовано чт, 03/09/2009 - 09:27 пользователем ZверюгА

На ср, 02/09/2009 - 12:04
Maximych.
Еще в апреле 1942 г. Рузвельт писал Черчиллю:
«Ваш и мой народ требуют создания второго фронта, чтобы снять бремя с русских. Наши народы не могут не видеть, что русские убивают немцев, а также уничтожают вражеского снаряжения больше, чем США и Великобритания, вместе взятые».

Цитата:
Сравнивать людские потери с западным фронтом некорректно, ибо там воевали в разную войну - там немцам противостояла совсем другая пехота, совсем другая авиация и вообще совсем другая армия.
Более бестолковая? Обосравшаяся в Арденнах под руководством "непобедимого" Паттона? Та самая которую спасла Советская армия, начавшая Висло-одерскую операцию?
По потерям: Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. Пруфлинк
А цитируемый Вами Кривошеев приводит соотношени потерь на советско-германском фронте как 1/1.к в пользу Германии. Так-то.
Цитата:
Вопрос в студию - как это можно объяснить, если всё же признать несостоятельной версию о превосходстве социалистической системы над капиталистической?

Ви лучше гляньте СЮДА и оспорьте председателя Госплана Николая Вознесенского в своей книге «Военная экономика СССР в период Отечественной войны», написавшего:
…если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4 %
И, с Вашего позволения повторю свой вопрос: Вы считаете, что американцы победили во Второй мировой войне, а русские им только помогали?

Опубликовано чт, 03/09/2009 - 09:38 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
На ср, 02/09/2009 - 12:04
Maximych.
Еще в апреле 1942 г. Рузвельт писал Черчиллю:
«Ваш и мой народ требуют создания второго фронта, чтобы снять бремя с русских. Наши народы не могут не видеть, что русские убивают немцев, а также уничтожают вражеского снаряжения больше, чем США и Великобритания, вместе взятые».
Цитата:
Сравнивать людские потери с западным фронтом некорректно, ибо там воевали в разную войну - там немцам противостояла совсем другая пехота, совсем другая авиация и вообще совсем другая армия.
Более бестолковая? Обосравшаяся в Арденнах под руководством "непобедимого" Паттона? Та самая которую спасла Советская армия, начавшая Висло-одерскую операцию?

С тем же успехом можно утверждать, что высадка в нормандии 06.06.1944 гарантировала успех операции Багратион, начавшейся 23.06.1944.

ZверюгА написал:

По потерям: Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. Пруфлинк
А цитируемый Вами Кривошеев приводит соотношени потерь на советско-германском фронте как 1/1.к в пользу Германии. Так-то.
Цитата:
Вопрос в студию - как это можно объяснить, если всё же признать несостоятельной версию о превосходстве социалистической системы над капиталистической?

И, с Вашего позволения повторю свой вопрос: Вы считаете, что американцы победили во Второй мировой войне, а русские им только помогали?

Не позволю. Извольте сперва ответить - куда немцы девали такую прорву стали?

Опубликовано чт, 03/09/2009 - 09:49 пользователем ZверюгА

Maximych написал:
ZверюгА написал:
На ср, 02/09/2009 - 12:04
Maximych.
Еще в апреле 1942 г. Рузвельт писал Черчиллю:
«Ваш и мой народ требуют создания второго фронта, чтобы снять бремя с русских. Наши народы не могут не видеть, что русские убивают немцев, а также уничтожают вражеского снаряжения больше, чем США и Великобритания, вместе взятые».
Цитата:
Сравнивать людские потери с западным фронтом некорректно, ибо там воевали в разную войну - там немцам противостояла совсем другая пехота, совсем другая авиация и вообще совсем другая армия.
Более бестолковая? Обосравшаяся в Арденнах под руководством "непобедимого" Паттона? Та самая которую спасла Советская армия, начавшая Висло-одерскую операцию?

С тем же успехом можно утверждать, что высадка в нормандии 06.06.1944 гарантировала успех операции Багратион, начавшейся 23.06.1944.

ZверюгА написал:

По потерям: Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. Пруфлинк
А цитируемый Вами Кривошеев приводит соотношени потерь на советско-германском фронте как 1/1.к в пользу Германии. Так-то.
Цитата:
Вопрос в студию - как это можно объяснить, если всё же признать несостоятельной версию о превосходстве социалистической системы над капиталистической?

И, с Вашего позволения повторю свой вопрос: Вы считаете, что американцы победили во Второй мировой войне, а русские им только помогали?

Не позволю. Извольте сперва ответить - куда немцы девали такую прорву стали?

Спросите немцев, родной.
Кроме того, можете сравнить масштаб Оверлорда и Багратиона. По длинне фронта например. Или по количеству немцев занятых на. Мож какие части и пошли не на восток а на запад. Ктож спорит.

Опубликовано чт, 03/09/2009 - 11:46 пользователем Maximych

ZверюгА написал:
ZверюгА написал:

По потерям: Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. Пруфлинк

Собственно, Западный фронт - это ещё и Средиземное море, по которому доставлялись военный грузы в Иран, откуда они по ленд-лизу далее попадали в СССР.

ZверюгА написал:
А цитируемый Вами Кривошеев приводит соотношени потерь на советско-германском фронте как 1/1.к в пользу Германии. Так-то.

А я и привёл доводы, по которым Кривошееву особо нельзя доверять. Если Вы полистаете ту книжку повнимателней, то обнаружите, что какой-то учёт потерь в СССР началься только в 1943 году.
И потом, у Кривошеева указаны отдельно безвозвратные потери немцев на Восточном фронте до февраля 1945 - всего 3,6 млн человек - что-то не очень у РККА получалось немцев бить без содействия союзников.

ZверюгА написал:
ZверюгА написал:
Цитата:
Вопрос в студию - как это можно объяснить, если всё же признать несостоятельной версию о превосходстве социалистической системы над капиталистической?

И, с Вашего позволения повторю свой вопрос: Вы считаете, что американцы победили во Второй мировой войне, а русские им только помогали?

Не позволю. Извольте сперва ответить - куда немцы девали такую прорву стали?

Спросите немцев, родной.

Нехорошо. Неприлично-с. Имеете точку зрения - будбте готовы отстаивать. Я лишь намекну, цитаткой из 8 тома выше упомянутого советского 12-томника:
Цитата:
Но к концу 1943 г. военно-морские силы Германии, основу которых составлял подводный флот, оказались серьезно ослабленными. Потери германских подводных лодок в мае — ноябре этого года превысили их строительство: вступила в строй 171, а погибли 182 подводные лодки

ZверюгА написал:
Кроме того, можете сравнить масштаб Оверлорда и Багратиона. По длинне фронта например. Или по количеству немцев занятых на. Мож какие части и пошли не на восток а на запад. Ктож спорит.

Не извольте беспокоиться (9 том всё того же 12-томника):
Цитата:
Таблица 2. Соотношение сил и средств сторон к началу Белорусской операции
Силы и средства _ _ Советские войска _ _Немецко-фашистские войска
Личный состав (тыс. чел.) _ _2400 _ _ 1200
Орудия и минометы _ _ _ _ _ 36400 _ _ 9500
Танки и САУ (штурмовые орудия) _ _ 5200_ _900
Боевые самолеты _ _ _ __ _ _5300 _ _ _ 1350

далее:

Цитата:
К концу июня плацдарм союзников в Нормандии достигал 100 км по фронту и от 20 до 40 км в глубину. Здесь находились силы 1-й американской и 2-й английской армий. Общая численность экспедиционных сил на плацдарме к 30 июня составляла свыше 875 тыс. человек. Для них было доставлено 148 803 транспортные машины и 570 505 тонн грузов. На плацдарме было оборудовано 23 аэродрома, на которые перебазировалась значительная часть тактической авиации{645}.

Войскам союзников в конце июня противостояло 18 немецких дивизий, которые понесли довольно большие потери в предыдущих боях.


и немножко из 8 тома:
Цитата:
Военно-воздушные силы союзников ко дню вторжения имели 10 859 боевых самолетов (3467 тяжелых и 1645 средних и легких бомбардировщиков и торпедоносцев, 5049 истребителей и 698 других боевых машин), 2316 транспортных самолетов и 2591 планер

снова из 9-го:
Цитата:
Урон немецко-фашистских войск за период почти семинедельных боев составил 113 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, 2117 танков и 345 самолетов{651}. Союзники в период с 6 июня по 23 июля потеряли 122 тыс. человек

Так что масштаб вполне сопоставимый.

Опубликовано чт, 03/09/2009 - 10:42 пользователем Antipode2

Maximych написал:
ZверюгА написал:
Та самая которую спасла Советская армия, начавшая Висло-одерскую операцию?
С тем же успехом можно утверждать, что высадка в нормандии 06.06.1944 гарантировала успех операции Багратион, начавшейся 23.06.1944.

Нет нельзя -- "с тем же успехом" нельзя. Оверлорд произошёл за две недели до Багратиона -- поэтому утверждать что Оверлорд что-то там обеспечил для успеха Багратиона в принципе можно. А вот как Висло-Одерская операция могла "спасать" амеров в Арденах -- если к началу этой самой Висло-Одерской операции союзники уже прекрасно немцев в Арденах раскатали и положение восстановили? Уж тогда куда логичнее утверждать что именно действие амеров в арденах обеспечило успех Висло-Одерской операции Красной Армии.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 07:10 пользователем ZверюгА

Antipode2 написал:
Maximych написал:
ZверюгА написал:
Та самая которую спасла Советская армия, начавшая Висло-одерскую операцию?
С тем же успехом можно утверждать, что высадка в нормандии 06.06.1944 гарантировала успех операции Багратион, начавшейся 23.06.1944.

Нет нельзя -- "с тем же успехом" нельзя. Оверлорд произошёл за две недели до Багратиона -- поэтому утверждать что Оверлорд что-то там обеспечил для успеха Багратиона в принципе можно. А вот как Висло-Одерская операция могла "спасать" амеров в Арденах -- если к началу этой самой Висло-Одерской операции союзники уже прекрасно немцев в Арденах раскатали и положение восстановили? Уж тогда куда логичнее утверждать что именно действие амеров в арденах обеспечило успех Висло-Одерской операции Красной Армии.

Оспорьте Паттона, дорогуша: Мы все еще можем проиграть войну. - запись в дневнике от 4 янв. 1945.
Или Черчилля, 6-го января, пославшего Сталину телеграмму в которой просил предпринять крупное наступление. Которое и началось 12-го. А немцы оттошли на исходные 28-го. И оттого перешли к обороне, что 20 дивизий было переброшено на Вост фронт. Вообще, когда вы открываете рот что бы спорить со мной такое впечатление что вы бредите.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 00:48 пользователем orgish

блок питания в составе компьютера тоже в цене часто составляет 4-5%, но без него ничего работать не хочет.
эти 4% были стратегически необходимы и часто просто незаменимы ничем.
это ближе к концу войны через Иран гнали тушенку вагонами, которой кстати успешно питалась советская армия.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 05:47 пользователем ZверюгА

orgish написал:
блок питания в составе компьютера тоже в цене часто составляет 4-5%, но без него ничего работать не хочет.
эти 4% были стратегически необходимы и часто просто незаменимы ничем.
это ближе к концу войны через Иран гнали тушенку вагонами, которой кстати успешно питалась советская армия.

Дурачок? (Присмотревшись) А-а. Резуноид. Свободен. Иди учи матчасть.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 22:22 пользователем orgish

этож каким надо быть дебилом что бы приписать меня к поклонниками суворова :)

Цитата:
А.И. Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело»

что впрочем не отменяет факта того что значительная часть помощи пошла лишь после 42 года. впрочем за одни лишь сотни тысяч штук автотранспорта можно перестать обсирать ленд-лиз, умолчав про остальное.

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 00:12 пользователем 1vlad

Да, полная каша у людей в голове! Утверждать, что героизм солдата, страна, правительство, все это разные и несвязанные между собой вещи! Включите ваши мозги: где взял летчик самолет на котором таранил врага? Кто дал ему следующий самолет? кто решил построить завод на котором этот самолет собрали? и кто его построил? в конце-концов кто этого летчика воспитал и обучил? Армия без сильного государства - просто не способна победить, воевать - да, победить - нет!
Одной из сторон низости и предательства в отношении наших дедов считаю попытки части находящих на форуме вбить клин между событиями и мотивациями. Типа солдат-окопник стрелял из винтовки в "немца но не фашиста" думая про свою глухую деревеньку в Сибири и люто ненавидел "кровавый режим" который его сначала в эту "сибирь"(здесь собирательно) сначала загнал, лишив тучных пашень на Украине и черноземье, а затем так-же насильно загнал в окоп - защищать свое (режима) право расстреливать, сажать и пр.! Что за чушь! Понюхайте нашатыря, вытряхните из головы мусор напиханный туда своим кухонным гунденьем и СМИ (в т.ч. "демократическим") и начинайте учить историю с чистого листа!
Для заполненеия мозгового вакуума: были или нет случаи тарана колонны вражеских войск нашими самолетами? Звали летчика Гастелло, или он насил другую фамилию? Для вас, спустя более полувека, принципиально важно если это был не Гастелло? Если форумские знатоки будут кричать, что Гастелло небыло, то нестои-ли вырвать из учебника истории очередную страничку?

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 01:06 пользователем Mylnicoff

1vlad написал:
Армия без сильного государства - просто не способна победить, воевать - да, победить - нет!

Китайцы во Вторую мировую по сути никакого государства не имели: часть территории под японцами, часть под Чан Кайши, часть контролировал Мао Цзэдун. И ничего, воевали с японцами 12 лет и в итоге оказались в числе победителей.

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 01:29 пользователем 1vlad

В числе победетилей оказалась армия под рауководством Мао, Чан Кайши остался только один остров...

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 01:40 пользователем Mylnicoff

1vlad написал:
В числе победетилей оказалась армия под рауководством Мао, Чан Кайши остался только один остров...

Победителем в 1945 стал сначала Чан Кайши как законный президент. Мао его только в 1949 году на Тайвань выкинул. Именно режим Чан Кайши в качестве законного китайского представлял эту страну в Совбезе ООН до 1971 года, кажется.
З.Ы. Армия под руководством Мао никакими государством не была. Однако победила. Ваш тезис о сильном государстве трещит по швам. А ни Великобритания в 1880-х, ни СССР в 1980-х не смогли победить в Афганистане. Там тоже нелепо говорить про сильное государство.

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 02:16 пользователем 1vlad

Хороший пример. Что Вы понимаете под "победой СССР в Афганестане"? Чисто военное завоевание страны с последующим присоединением, ассимиляцией и пр.? Такой задачи перед СА не стояло. Поддержка режима угодного нам? Да. Этот режим худо-бедно существовал, пока его поддерживал СССР. СА ушла из Афгана не разгромленная, а по приказу. Поражения не было. В Афганестанской гражданской войне есть другая сторона: У Наджибулы была сильная поддержка от СССР, но небыло сильного государства, аппарата, идеологии. И как следствие он проиграл, сразу как только исчезло плечо СА. В Гражданскую у Советов не было "сильного плеча", даже наоборот, зато была идеология, аппарат армия - они создали сильной государство и победили. Вот так.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 14:28 пользователем Mylnicoff

1vlad написал:
СА ушла из Афгана не разгромленная, а по приказу. Поражения не было.

Американская армия из Вьетнама ушла тоже по приказу и уж никак не разгромленная. То есть американцы одержали победу во Вьетнаме?

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 00:02 пользователем 1vlad

Отсутствие поражения не есть победа, и Вам это известно. Во Вьетнамской и в Афганских войнах есть много параллелей, но есть и разницы: посмотрите хронику вывода наших и Американских войск например.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 02:24 пользователем Mylnicoff

1vlad написал:
Отсутствие поражения не есть победа, и Вам это известно. Во Вьетнамской и в Афганских войнах есть много параллелей, но есть и разницы: посмотрите хронику вывода наших и Американских войск например.

Да какое отношение имеет хроника вывода войск к результату войны?! Ну давайте смотреть хронику вывода французских войск из Алжира, а ранее - из того же Вьетнама. А может, важнее причины ухода? Ни южновьетнамских партизан, ни моджахедов в Афганистане, ни алжирских повстанцев победить иностранные контингенты не смогли, год за годом сопротивление режиму только росло. Стало быть, это никак не победа.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 04:58 пользователем 1vlad

Американцев из Вьетнама выбили при помощи военной силы, вместе с режимом который они защищали. Мы свои войска вывели, т.к. правительство прогнулось по волю Запада, режим Наджибулы свалился позднее. Почувствуйте разницу между чисто политическим и военно-политическим поражением.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 05:55 пользователем Mylnicoff

1vlad написал:
Американцев из Вьетнама выбили при помощи военной силы, вместе с режимом который они защищали.

Бросьте а Вы ерунду-то писать. Кто их выбил? И почему вместе с режимом? Вы про Парижские мирные соглашения читали что-нибудь? И про то, как Северный Вьетнам их нарушил и оккупировал Южный, когда американцы ушли?
И если б не демократизация в СССР, и из Афганистана б никакие войска не стали б выводить. Так бы и гибли наши парни зазря, из-за имперских амбиций кремлевских маразматиков.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 06:02 пользователем Ulenspiegel

Пааан... Не увлекайтесь, ладно ? А то я одного начальника разведки начну цитировать :)

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 12:32 пользователем rr3

Ulenspiegel написал:
Пааан... Не увлекайтесь, ладно ? А то я одного начальника разведки начну цитировать :)

Бывшего? Валяйте - я после подключусь и двух процитирую. С опровержениями первого.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 07:53 пользователем Star-zan

Цитата:
Mylnicoff wrote:
Армия под руководством Мао никакими государством не была. Однако победила. Ваш тезис о сильном государстве трещит по швам.

"Сильно задвинул, внушает!"(с) Куба - не государство,(по крайней мере до последнего времени), Ведь её не признали США и их союзники. Абхазия и Ю.Осетия - " окупированные Россией грузинские территории"- так говорит Саакошвили. Северный и южный Вьетнам очевидно - вообще территориальные образования и армий иметь не могут, тем более сильных. ( шёпотом и оглядываясь) - А С. Корея атомную бомбу имеет.
ЗЫ. Если кто-то кого-то не признал, это не значит, что там нет государственной власти. Просто, де-факто, Китай был поделен пополам. И второй половине мы помогали оружием и советниками.
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 03:54 пользователем Mylnicoff

Star-zan написал:
ЗЫ. Если кто-то кого-то не признал, это не значит, что там нет государственной власти.

Ссылочку не дадите на то, как называлось государство Мао Цзэдуна в 1946 году, где была столица и кто был министрами? И когда СССР признал это самое маоистское государство и разорвал отношения с главой Китая Чан Кайши?

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 06:41 пользователем Star-zan

А вы не подскажите имён министров Советского правительства с 18 по 46гг? Кроме министра МГБ конечно. А про Китай советую почитать П.П.Владимирова. "Особый район Китая, 1942-1945". Правда в либрусеке нет, но думаю найдёте. Если есть глава правительства, министр финансов, налоговая служба и армия, флаг и гимн, какие ещё признаки государственности нужны? А как их всех называть... "Хоть горшком назови..."

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 01:29 пользователем orgish

но означает ли это что они победили?

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 01:30 пользователем 1vlad

Забыл, еще были различные Манчжоу-Го. Без внятной идеологии, лидеров и пр. Где они?

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 01:32 пользователем Ulenspiegel

Ох... "Всё сам. Не согрешишь - не окрестишь, не убъёшь - не отпоёшь... "
Вообще-то господа имеют в виду другое. Почему тот же летчик был вынужден идти на таран ? Почему не воспользовался штатным вооружением ? Что, патроны кончились ? Однозначно, правительство виновато. Не предоставило своевременно учебные самолеты и запас патронов для стрельбы по конусу. Что, ШВАК заклинило ? Однозначно, вредительство. А вот расстрелять этого Шпитального, как дважды вредителя - за плохое охлаждение ствола, ну и ещё раз - за малый боезапас. Ну, а на всякие там объективные трудности, типа недостаточного количества тех же учебных самолетов, которые производить надо, недостаточного моторесурса двигателей, который орлы-курсанты расходуют, как ... как не знаю что, на то, что завод-изготовитель не может требуемые допуски при изготовлении тех же ШВАКов обеспечить - так не барское же это дело, в такие тонкости вникать. А потом удивляются - а что это в 37м году столько вредителей вдруг объявилось...

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 01:37 пользователем pkn

1vlad написал:
Армия без сильного государства - просто не способна победить, воевать - да, победить - нет!

На самом деле, всё в точности наоборот. Весь новейший исторический опыт показывает, что тоталитарные системы ("сильные государства") раз за разом залупаются, и раз же за разом получают, в конечном счёте, пиздюлей от систем демократических ("слабые государства"). Так что не включайте голову, не надо. Перегорит.

(подумав) Хотя, кажется, уже.

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 01:40 пользователем vovavg

pkn написал:
Весь новейший исторический опыт показывает, что тоталитарные системы ("сильные государства") раз за разом залупаются, и раз же за разом получают, в конечном счёте, пиздюлей от систем демократических ("слабые государства").
Это Вы на Вьетнам намекаете?
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 01:48 пользователем Mylnicoff

vovavg написал:
pkn написал:
Весь новейший исторический опыт показывает, что тоталитарные системы ("сильные государства") раз за разом залупаются, и раз же за разом получают, в конечном счёте, пиздюлей от систем демократических ("слабые государства").
Это Вы на Вьетнам намекаете?

Я, кстати, тоже задумался о Вьетнаме-Камбодже-Лаосе как исключении. А потом припомнил, что в том же Южном Вьетнаме правила какая-то военная хунта, в Камбодже до коммунистического переворота тоже.

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 02:06 пользователем vovavg

Mylnicoff написал:
А потом припомнил, что в том же Южном Вьетнаме правила какая-то военная хунта...
И что из этого следует? Что войска Северного Вьетнама на самом деле боролись с хунтой, а не с войсками США? Или что войска США не получили (как выразился pkn) пиздюлей?
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 02:10 пользователем Mylnicoff

vovavg написал:
И что из этого следует? Что войска Северного Вьетнама на самом деле боролись с хунтой, а не с войсками США?

Формально вообще-то шла война между хунтой Южного Вьетнама и местными партизанами. Войска США поддерживали хунту и на территории Северного Вьетнама не воевали, ограничиваясь бомбардировками военных объектов.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 00:05 пользователем 1vlad

"на территории Северного Вьетнама не воевали, ограничиваясь бомбардировками военных объектов." Это Вы серьезно? Только военных объектов?

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 02:17 пользователем Mylnicoff

1vlad написал:
"на территории Северного Вьетнама не воевали, ограничиваясь бомбардировками военных объектов." Это Вы серьезно? Только военных объектов?

А что там еще бомбить? Хижины мирных крестьян? Ну задевало наверняка и их. Российская авиация в прошлом году тоже пару жилых домов в Гори уничтожила, хотя точность бомбежек вроде бы должна расти со временем.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 02:24 пользователем 1vlad

Конечно растет! С тысяч гектаров земли (вместе с вполне мирным населением), выженных американцами всякой химией, до двух поврежденных домов.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 03:16 пользователем Mylnicoff

1vlad написал:
Конечно растет! С тысяч гектаров земли (вместе с вполне мирным населением), выженных американцами всякой химией, до двух поврежденных домов.

Вы только забыли упомянуть, сколько дней шла война в Грузии и сколько лет - во Вьетнаме. Но насчет химии согласен, была такая гадость.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 04:11 пользователем 1vlad

не подскажите сколько гектар полей уничтожается с одно прохода В-52 и сколько он, поход, длится? Или Вы хотите сказать, что существавал план вытравлять каждый день по Х Га? В свою очедь, генерал-нелюдь в форме Российской армии издал приказ: "бомбардировать один жилой дом каждые полтора дня"?

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 04:24 пользователем Mylnicoff

1vlad написал:
не подскажите сколько гектар полей уничтожается с одно прохода В-52 и сколько он, поход, длится? Или Вы хотите сказать, что существавал план вытравлять каждый день по Х Га?

Думаю, существовал план уничтожения растительности в тех местах, где базировались партизаны. Но это не только поля, но и просто джунгли. На выжженной земле базироваться невозможно.
Когда именно это началось, сколько длилось, не знаю. Нужны достоверные источники. Знаю, что был некий коридор, по которому из Северного Вьетнама войска перебрасывались в Южный под видом партизан, может быть, американцы пытались его перекрыть таким образом...

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 04:31 пользователем 1vlad

Когда именно это началось, сколько длилось, не знаю. Нужны достоверные источники. Знаю, что был некий коридор (дом), по которому из Северного Вьетнама (Гузии) войска перебрасывались (стрелял снайпер) в Южный под видом партизан (местных жителей и под их прикрытием), может быть, американцы (русские) пытались его перекрыть таким образом...

Страницы
X