B54919 Ледокол
Опубликовано ср, 19/08/2009 - 21:30 пользователем pkn
Forums: Цитата: listirk333 про Суворов: Ледокол (Историческая проза) в 05:20 / 19-08-2009 Да почему же нельзя. Можно. Проблема, порождающая крики, совсем не в этом. Проблема, порождающая крики, в том, что если СССР смотрел на Европу гастрономически, то выходит что он, СССР, абсолютно ничем не лучше гитлеровской Германии. А вот этого - ну никак низзя.
|
|
Отв: B54919 Ледокол
No comment.
Отв: B54919 Ледокол
Просто интересно. Вам не нравится слово "историография", или "советская"?
Отв: B54919 Ледокол
Мне очень нравится "было принято уверять". Сразу припомнилось, в чем еще было принято уверять советских граждан.
Отв: B54919 Ледокол
Если вы о пропаганде, то надо учитывать, что она влияет на самих пропагандистов.
К тому же, для понимания того времени и того, чем руководстовались при тех или иных действиях лидеры стран, нужно смотреть, как сами современники обосновывали и понимали происходящие события.
Думаю, тогда не только на словах, но и на деле посчитали, что Пактом обеспечили хотя бы временный мир с Германией, закрыв возможность возникновения "второго фронта" для СССР, который воевал с Японией. Потом с Японией Сталин заключил свой пакт, по сути из тех же соображений.
Ошибочно, имхо, думать, что Сталин расчитывал на стопроцентное соблюдение обоих этих пактов. Вполне мог предположить нарушение хотя бы одной договорённости.
Отв: B54919 Ледокол
И поэтому-то Сталин и подписал с Германией Пакт? И договор о сотрудничестве? И даже поделил восточную Европу? Такое вот значить "наказание"?
К слову а не подскажите ли Вы мне кого же это Германия оккупировала на состояние августа 1939-го? Кого конкретно? А то я что-то не могу припомнить ничего
Нет, я вижу только то что написано. Вот что написано -- то и вижу. А вижу я что Европа оказыватся "добыча" у слабоумных, и что напасть на "добычу" -- это хорошо. Жаль только что могут по рылу надавать ("сопряжено с потерями") -- а если бы не это так совсем было бы хорошо-о-о-о-о....
Да ну? А почему же тогда эта "терминология" используется именно в Вашей реплике? Где такая хрень как "добыча" или "хорошо бы напасть" -- в моих репликах? ГДЕ? Пальцем ткните.
Нет у меня этого и быть не может
Потому что Сталин оказался лохом педальным, а вовсе не отцом народов.
Превентивный удар наносят тогда когда война уже неизбежна. То есть тогда когда все упомянутые меры уже запоздали или не работают. Превентивный удар предлагали нанести Сталину военные в пресловутых майских "Соображениях" -- однако ничего сделано не было.
(Строго говоря в соображениях не превентивный удар а удар с целью сорвать развёртывание противника и прикрыть своё развёртывание -- ну да это уже для вас всех слишком сложно)
Если он так не считал -- то зачем он подписывал Пакт? Цель-то тогда какая?
И Глупее ничего придумать не мог. Потому что ДО Пакта между Германией и СССР общей границы нет и нападение по типу 22-го июня просто невозможно. А вот после Пакта такое нападение становится не просто возможным а высоко вероятным.
Про отсутствие союзников в результате Пакта я уж и просто молчу -- а ведь первая мировая война ясно показала что один-на-один Германия от России/СССР и мокрого места не оставит. Так что одно из двух: либо Сталин совершеннейший дурак, либо договор с немцами он принимал всерьёз.
Какой такой "лучший момент"? Неотмобилизованная армия просто небоеспособна -- тягла и того нет в дивизиях. А мобилизация занимает по Планам 6-8 недель. Так о каком же "лучшем моменте" речь?
Потому-то мобилизацию все разумны люди и проводят заблаговременно.
Это зависит от таго каких именно целей это самое руководство придерживалось. Если оно не сошло с ума и действительно хотело мира (а войны мог хотеть только конченный мерзавец) то этому руководству не следовало ни при каких условиях подписывать пакт. И Польшу следовало защищать как себя. Не из любви к Польше, а потому что лучше воевать на Польской территории чем на своей.
Да считайте что хотите. А на деле с японцами тоже договор о ненападении, и воевать там невозможно нормально, и войск там развернуть в достатке тоже невозможно.
И чем же она не выгодна-то?
Ну и с чего бы это? Германия что, для Японии папа или мама? В случае вступления СССР в войну с Германией Япония просто с огромным облегчением вздыхает -- потому что СССР глядишь и перестанет вмешиваться в войну Японии с Китаем.
Где, когда и кто Вам с таких глупостях "уверял"? Обманули Вас -- никогда коммунисты такого бреда не несли.
Река Халкин Гол видимо протекает по терриотрии СССР? Да и силы там японцы использовали -- четыре дивизии. Просто для сравнения: только немечких дивизий в Барбороссе было задействовано более 130 штук. Попытайтесь сравнить -- 4 и 130.
Брррред.
Купите карту и посмотрите где Шанхай а где скажем Благовещенск.
Кроме того нападение на СССР неизбежно привело бы для Японии вовлечение ещё одного противника -- и ещё одну армию.
Ещё раз повторяю: все наличные ресурсы японцы уже задействовали. В Китае. Эту войну они вели с полным напряжением. Вот флот был свободным -- его ещё можно было бы ввести в дело. Но армия была задействована УЖЕ на 120%.
Я же сказал: против США воевал флот главным образом. А на континенте против Китайцев -- армия.
А ЗАЧЕм СССР громить Квантунскую армию, если эта самая армия по уши завязла в войне с Китаем? Вы хоть на карту-то посмотрите -- где та Квантунская армия а где СССР. Там расстояния-то поболе чем из Франции до СССР, при полном отсутствии на Дальнем востоке дорог.
Отв: B54919 Ледокол
чехию например, совместно с венграми.
Отв: B54919 Ледокол
Вы ошибаетесь. Чехия добровольно того-с... перестала существовать-с
Отв: B54919 Ледокол
ну дык и прибалтика добровольно того-этого, и румыны сами отдали.
Отв: B54919 Ледокол
Именно поэтому никто и не воспринимает всерьёз вопли-сопли прибалтов, и не спешит "возвращать" Молдавию в состав "неделимой румынии"
Отв: B54919 Ледокол
Вам не кажется, что это напоминает; "Сталин не мог победить Гитлера... Но... победил."(с) Так и у вас. Мы не могли разгромить Квантунскую армию! Но... разгромили. Или в 39-ом, в Монголии, были проложены автобаны? А уж ваши тезисы о грабеже соседа просто смешны. С каких это пор улучшение жизни своих граждан за счёт чужих, стало плохо. И какое из государств, (лозунги мы не рассматриваем, только факты) считает, что это неправильно. Может страны, участницы НАТО? И про договоры. Все они являются бумажками, если нет силы, способной эти бумажки подкрепить.
Отв: B54919 Ледокол
Вы всерьез считаете, что в странах НАТО после войн в Югославии или Ираке улучшилась жизнь? А уж как в России после войны с Грузией жизнь улучшилась, пером не описать!
Отв: B54919 Ледокол
Простите, а когда это Россия с Грузией воевала? Вообще, за всю историю России, мы хоть раз на Грузию нападали? Я конечно не историк, но так, на вскидку, что-то не припомню. Или вы о том, как Грузин из Ю. Осетии вышвырнули? И вы серьёзно считаете, что после этого гражданам России, проживающим там (почти 90% населения Ю. Осетии) стало хуже жить?
Про Ирак и Югославию. Мы сейчас про планы или про факты? Или вы точно знаете, где у Саддама хранилось ОМП? И если не за добычей, то зачем Америка там оказалась, зачем страны ураном засыпала?
Отв: B54919 Ледокол
В 1921 году Грузия была захвачена Красной Армией. Погуглите, если не верите.
Отв: B54919 Ледокол
А там ещё написано, что в СССР "секса не было...", что Росиия окупировала Украину в 1919 году. Нельзя захватить то, что тебе и так принадлежит. А Грузия входила в состав РИ на тот момент очень давно. По вашей логике Крым принадлежит России. Его хохлятский наймит у глупых москалей украл.
Отв: B54919 Ледокол
Это по Вашей логике он принадлежит России, как и Грузия, Варшава, Финляндия и Аляска, также входившие в Российскую империю. При чем тут вхождение Грузии в РИ, если коммунисты уничтожили эту самую РИ и признали право наций на самоопределение? А насчет оккупации Украины в 1919 году Вы верно подметили, только это было в 1918 году в первый раз.
Отв: B54919 Ледокол
Воевали не югоосетинские формирования против Грузии, а Россия против Грузии. Давайте говорить о том, как стало жить после этого гражданам всей России. Например, с учетом того, какие средства вбухиваются в восстановление ЮО и успешно разворовываются режимом Кокойты. Это деньги российских налогоплательщиков.
З.Ы. Думается, значительное количество жителей России с огромным удовольствием дополнительно получит сейчас американское гражданство. Имеет ли право после этого США ввести свои войска на территорию России?
Отв: B54919 Ледокол
Ну она, Америка, этим и занималась периодически. Например в Гренаде, где повод был защита американских студентов.
Отв: B54919 Ледокол
А бред, про массовое желание эмигрировать или поменять Родину, оставте всяким сбегунам. Тем более в США.
Отв: B54919 Ледокол
А этот бред Вам принадлежит. Я написал про американский паспорт. С ним вовсе не обязательно уезжать. Просто такая возможность имеется.
Отв: B54919 Ледокол
Ссылочку на решение югоосетинского суда??? Хм...
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1089120
Вот почитайте российского генерала хоть.
Отв: B54919 Ледокол
Граждане Грузии с российскими паспортами такие же россияне, как я японец. Сравнение оккупации части территории соседнего государства и установление там марионеточного нежизнеспособного режима с обороной Дальнего Востока от китайцев неуместно. Именно китайцы после тупых действий Путина и подельниками в Грузии теперь могут ввести свои войска на Дальний Восток "для защиты граждан КНР", которые до этого по команде из Пекина объявят независмую республику на Амуре и в Приморье. Наверняка 90 тысяч граждан с китайскими паспортами там имеется. Вообще всякая перекройка границ - штука чреватая тем, что перекройщика могут потом перекроить еще похлеще. Доказано на примере Гитлера.
Отв: B54919 Ледокол
Граждане Грузии? Это вы о чём? Мы вроде об осетинах говорили. Или татары и калмыки с российскими паспартами это по вашему нонсенс? И если Грузия имела права на определение, то осетины этого права лишены? Опять двойные стандарты. А если никто не имел, тогда вообще непонятно. Это ж они гады, чистые сепаратисты. А про америкосов как? Им всё-таки можно? И кто в Осетии первым напал, мы или грузины. Хотя вам, дерьм... сорри. Но всё-таки, как с Гранадой? А с Косово? Ведь в наглую, прям по вашему сценарию. И на сколько раньше Осетии, не напомнить? Точки зрения в споре могут быть любыми, но стандарты должны быть одни.
Отв: B54919 Ледокол
А что, для самоопределения нужно получать паспорт соседней державы? Может, все-таки собственные печатать? Осетин может быть гражданином Грузии, а также любой другой страны, так же как русский может быть гражданином США или Южной Кореи. Кстати, а то, что в Южной Осетии еще туева хуча грузин жила сотни лет, а после войны их выгнали оттуда, а дома разграбили и сожгли, Вы не учитываете? Или их можно грабить и выгонять, так как российскими паспортами не подсуетились обзавестись?
З.Ы. А что, американцы оттяпали часть Гренады и создали там сепаратистское государство? А давайте я в ответ Венгрию с Чехословакией припомню...
Отв: B54919 Ледокол
Ууу, это я удачно зашел..... Скажите, а с точки зрения человека демократического, гражданство чем определяется ? И что, кроме гражданства (российского паспорта), требуется, чтобы быть россиянином ? Да не националист ли Вы, случаем ?! Национал-демократ, например.... А что, звучит.
Отв: B54919 Ледокол
Сорри, а чем Вы мотивируете массовую выдачу российских паспортов жителям Абхазии и Южной Осетии при том, что приехавшие в Россию на ПМЖ люди с российскими корнями вынуждены годами проходить всяческие унизительные процедуры для обретения такого паспорта?
А насчет выдачи я не против. Вот и предлагаю, чтоб Юнайтед Стэйтс этим же занялись в России. И посмотрим, как поцтреоты отреагируют...
Отв: B54919 Ледокол
"Оккупация" и "установление марионеточного режима" - это про Абхазию и Ю.Осетию, как я понял? Н-да. Ну хоть немножко-то матчасть бы подучить, прежде чем такие вещи заявлять. В Южной Осетии "марионеточный режим" существует с 1989-1991 года примерно (смотря что принимать за точку отсчета). Внутренние войска МВД были ВЫВЕДЕНЫ из Ю.Осетии в декабре 1991 года. И кто "марионетки"-то? Кулумбегов с Чибировым?
Или Багапш в Абхазии - "марионетка"? Кремль, вообще-то, Хаджимбу на выборх поддерживал.
А "жизнеспособность" доказывается (или не доказывается) самой жизнью, и ничем более. Рухнет "режим" - значит, нежизнеспособный он такой вот удался. Не рухнет - значит, жизнеспособный, и сколько его "марионеточным и нежизнеспособным" не называй, разве только во рту слаще станет. И китайцы могут ввести войска на Дальний Восток. Если оценят риск, примут решение и сумеют ВОПЛОТИТЬ его в жизнь. И действия Путина к этому будут имет весьма опосредованное отношение. Если надо будет, за предлогом дело не станет. Немцы не долго думали над поиском предлога для нападения на Польшу. Операция "Консервы" - и все дела. И США не долго думали над предлогом для свержения привительства Гренады. "Защита американских студентов" - и привет.
Понадобились тем же штатникам испанские колонии - и вовремя очень крейсер Мэйн взорвался.
За предлогом дело никогда не останавливалось. А кто победит, то и прав будет.
Отв: B54919 Ледокол
Вопрос: он существовал бы все эти годы без российских войск и бабок? Если нет - он марионеточный. Если да, почему же бравая армия Кокойты предоставила воевать с грузинами российской армии, а сама занялась мародерством и насилием над жителями грузинских деревень? И на какие средства существует этот режим? И очему Кокойты усиленно просится в состав России?
Абхазский режим я марионеточным не считаю.
Отв: B54919 Ледокол
Еще раз повторюсь - матчасть. Ну хоть чуть-чуть. Хоть немножечко. Хоть настолько, чтобы знать о том, что ВВ МВД СССР были выведены из Южной Осетии в 1991 году. Вооруженные столкновения шли в 1991-1992 году, никаких российских войск там не участвовало и близко. Осетины спокойно напинали грузинам без ВС РФ. Российские войска были введены в Ю.Осетию в качестве миротворческих сил в 1992 году (1 батальон). В таком же количестве, что и грузинские. Вы не понимаете одной просой вещи: осетины не хотят жить в составе Грузии. Не "марионеточный режим Кокойты", а народ. Народ не хочет. Не в последнюю очередь, и из-за того, что творили в Ю.Осетии демократически настроенные грузины, всеми четырьмя конечностями рвущиеся влиться в стройные ряды "
мировой закулисыистинно демократических государств". Кокойты тут - дело десятое. Он, если и "рвется" в Россию, то просто выполняет волю своего народа. О референдуме в Ю.Осетии, я так понимаю, вы тоже не слышали? О простом человеческом желании людей жить в одном государстве с Северной Осетией догадаться сложно, понимаю."Мародерство и насилие"... было, конечно, глупо отрицать. А кто без греха? Горячая кавказская кровь плюс, повторюсь, народная память о "подвигах" грузинских войск
Отв: B54919 Ледокол
С матчастью очень плохо у вас. Вы то ли умышленно, то ли по невежеству оставляете в грузино-осетинских отношениях самые напряженные периоды. От 1992 года - прыг сразу к Кокойты. А про предыдущего президента что-либо слышали? Вот про эту часть отношений между сепаратистами и Грузией:
"30 октября 1995 года в Цхинвале состоялась первая грузино-осетинская встреча с участием представителей России, Северной Осетии и ОБСЕ. Была достигнута договорённость аннулировать решение Верховного Совета Грузии о ликвидации автономии Южной Осетии и решения Верховного Совета Южной Осетии о выходе из состава Грузии. Начался переговорный процесс между Южной Осетией и Грузией.
17 апреля 1996 года на осетино-грузинских переговорах в Цхинвале выработан текст «Меморандума» о неприменении силы, предотвращении дискриминации по этническому принципу и возвращении беженцев.
16 мая 1996 года в Москве был подписан «Меморандум о мерах по обеспечению безопасности и укреплению взаимного доверия между сторонами в грузино-осетинском конфликте».
27 августа 1996 года состоялась первая официальная встреча во Владикавказе председателя парламента Южной Осетии Людвига Чибирова и президента Грузии Э. Шеварднадзе. По окончании встречи Шеварднадзе заявил, что, хотя «об автономии говорить рано», он не исключает в будущем возможности получения Южной Осетией статуса автономной республики с собственным парламентом и другими структурами управления. В совместном заявлении по итогам встречи утверждалось, что «стороны наметили пути дальнейшего развития процессов полномасштабного урегулирования грузино-осетинского конфликта, отметив в этом контексте важность взаимоприемлемого разрешения государственно-правового аспекта урегулирования».
10 ноября 1996 года Людвиг Чибиров избран первым Президентом Южной Осетии.
4 марта 1997 года начались «полномасштабные переговоры» по мирному урегулированию между Республикой Южная Осетия и Грузией".
В начале этого века Россией начал править Путин, а президентом ЮО стал непримиримый Кокойты. Который постепенно свернул переговорный процесс. Наверняка не самостоятельно, силенок у него не было с регулярной грузинской армией бодаться, которой в 1991-92 году просто по сути не было.
Не устраивает Википедия, приведу ссылку на Илларионова, он эти вещи разбирает подробно, причем там только факты, без эмоций.
Отв: B54919 Ледокол
Это что, шутка такая, про "самые напряженные периоды"? То есть что, было и "напряженнее", чем в 1991-1992 годах? Умереть и не встать.
Илларионов, оно да, оно источник. Тогда уж лучше сразу Латынину цитируйте, что ли.
Насчет "непримиримого Кокойты, свернувшего переговорный процесс" - обычная латынинская песня, из цикла "Кровавая гэбня как она есть" (исполняется а-капелла, аллегро-модерато, распевно, уверенно, страдальчески, с тоской за одурманенный народ).
Эти все даты и цифры - они ни о чем. Осетины, не испытывая особого желания воевать, никаким боком не собирались возвращаться в гостеприимное лоно Грузии. И переговоры "сворачивал" не Кокойты, а Саакашвили. Это не будет отрицать хоть сколько-нибудь здравомыслящий человек. И курс на "силовое" решение проблем отделившихся регионов взял именно Саакашвили. С Аджарией прокатило. С Ю.Осетией и Абхазией - не особо. Так кто же ему доктор?
Отв: B54919 Ледокол
Больше вопросов не имею. Треп лживых российских официальных СМИ и чиновников высшего ранга о 2000 жертвах "геноцида" - это "о чем", а цифры и факты - ни о чем... Блажен, кто верует.
А насчет Илларионова: вообще-то опровергается изложенное исключительно иными фактами, а не исходя из личности автора.
"И переговоры "сворачивал" не Кокойты, а Саакашвили. Это не будет отрицать хоть сколько-нибудь здравомыслящий человек". Доказательства имеются? Ссылки на официальные российские и югоосетинские сайты, а также газету "Фелькишер беобахтер" не принимаются.
Отв: B54919 Ледокол
А я что, говорил что-либо про "2000"? Да нет вроде. Или "Фелькишер Беобахтер" цитировал как авторитетный источник? Точно нет. А к чему тогда вот это вот? Так, киберпространство поколыхать? Так оно и не такое видело. А доказательства курса Саакашвили он продемонстрировал в августе 2008 года, начав "операцию по наведению конституционного порядка". Или он ее не начинал? Генерал все напутал, помню, и аж выговор получил.
А цифра 2000 по-человечески вполне объяснима. Масштабный обстрел, все взрывается и горит. Назвали цифру "от фонаря", не спорю. На данный момент подтверждено, если не ошибаюсь 360 жертв. Или это нормально? Тогда вопросов не имею.
Отв: B54919 Ледокол
Итак, если написать, что советские войска в мае 1945 в Берлине устроили геноцид и перебили 20 миллионов немцев, то это по-человечески вполне объяснимо? Вообще-то пиздёж для нормальных людей никогда вполне не объясним: нет доказательств "геоцида" - так и скажи, что число жертв пока не выяснено. Но для педриотов объяснимо все...
З.Ы. Там я ссылочку бросил, доказывающую, что ваши слова о виновности Саакашвили в срыве переговоров - ложь.
Отв: B54919 Ледокол
162, по данным Бастрыкина. 200 вы прибавили, как истый патриот.
У грузинской стороны жертв больше. Так геноцид какого народа осуществлялся? И какое количество осетин погибло от грузинских, а какое - от российских снарядов, когда Цхинвали у грузин отбивали обратно?
Отв: B54919 Ледокол
Не передергивайте. Когда тот же Бастрыкин назвал эту цифру, он оговорился, что эти данные - не окончательные.
В списке "«Общественной комиссии по расследованию военных преступлений в Южной Осетии и помощи пострадавшему гражданскому населению" - 365 человек.
В списке агентства "Регнум" - 311.
А что касается количества грузинских жертв - гражданских, конечно, жалко, но ...
"Посеявший ветер пожнет бурю".
Отв: B54919 Ледокол
Ссылочка есть на оговорку Бастрыкина? И сколько среди осетинских жертв сугубо мирного населения? Они ж тоже вроде воевали.
Отв: B54919 Ледокол
http://www.kp.ru/daily/24320/513789/
"...Вместе с тем, Александр Бастрыкин пролил свет и на количество потерь среди мирного населения: «Мы в полной мере доказали состав преступления: геноцид и убийство большого числа мирных граждан. Потерпевшими по делу признаны 5315 человек, - сообщил глава СКП. – Документально установлены 162 погибших мирных жителя. Еще 255 человек получили телесные повреждения различной степени тяжести».
Впрочем, по мнению следователей, количество погибших может быть значительно больше, так как многих захоронили до прибытия спецгруппы СКП. "
Откуда я знаю, сколько там мирного населения, сколько немирного? Меня же там не было.
"Я в хате был, но не было меня
Когда мента Натаха замочила" (с)
Осетины все равно - обороняющаяся сторона.
Отв: B54919 Ледокол
Я на другом сайте нашел подобное. Смеялся долго. В СКП, видно, собрали абсолютных дилетантов, если они не в состоянии за год при активной поддержке местного населения выяснить, кого где захоронили... За это время можно все дома обойти и у каждого спросить. И что у них там, в Осетии, свидетельства о смерти выдавать не принято? Так, может, среди найденных Бастрыкиным половина - тела убитых в разборках осетинской братвы при распиле кремлевского бабла?
Отв: B54919 Ледокол
Разумеется, ведь вы приводите ссылки на абсолютно объективные источники.
http://darbazi.info/ [88.214.198.251]
Democratic Movement - United Georgia
http://www.abkhazeti.info/
Наша Абхазия - информационно-аналитический портал, 2005-2008, Тбилиси, Грузия, ул. Костава 38
Отв: B54919 Ледокол
Материал Илларионова напечатан еще в "Новой газете", могу на них ссылку дать. А по фактам есть что возразить?
Отв: B54919 Ледокол
Так Вы сформулируйте факты коротко и ясно, а то приводите копи/пейсты из весьма тенденциозных источников.
Отв: B54919 Ледокол
То, что я привожу - набор фактов без каких-либо эмоциональных оценок. Зайдя на сайт по указанной ссылке, вы обнаружите, что каждый факт подтвержден ссылкой на источник информации. Коротко и ясно: отношения Грузии и ЮО испортились задолго до появления Саакашвили в политике, но с появлением там Путина и Кокойты.
Отв: B54919 Ледокол
То есть, Южноосетинская война (1991—1992) началась "с появлением там Путина и Кокойты" ?
Отв: B54919 Ледокол
Хватит изображать из себя идиота! В том, что я процитировал, нет ни слова про этот временной период. После 1991-92 был процесс примирения сторон и переговоры о возвращении ЮО под грузинскую юрисдикцию. Путин и Кокойты положили этому конец.
Отв: B54919 Ледокол
Я попросил сформулировать факт, Вы сформировали, оказалось - чушь.
Своей вины не вижу. Сейчас Вы решили сформулировать ещё более сомнительный тезис.
Да ? А я за 6 часов до начала грузинского вторжения видел публичное выступление Саакашвили где он торжественно заявил о запрете на обстрел Цхинвала и продолжении переговоров по статусу ЮО на следующий день. Росийский спец.посланик подтвердил это находясь в аэропорту Тбилиси.
В обещанное время я увидел залпы градов и гордого грузинского министра заявляющего о восстановлении конституционного порядка на територии, международно признанной зоной воруженного конфликта.
Мне трудно признать, что переговоры сорвали Путин и Кокойты, уж извините.
Отв: B54919 Ледокол
Повторяю ссылку в более полном объеме и с российского сайта, чтоб Ваше обоняние не тревожить.
«Профессор осетинской истории Л. Чибиров был президентом Южной Осетии с 1996 г. Он искренне пытался найти компромисс с властями Грузии в решении двустороннего конфликта. Как минимум трижды он встречался с Эдуардом Шеварднадзе — во Владикавказе в 1996 г., в Джаве в 1997 г. и в Боржоми в 1998 г. В 1999 г. при посредничестве ОБСЕ Л. Чибиров и Э. Шеварднадзе подписали совместный документ, который, будучи парафированным 14 июля 2000 г. в пригороде Вены Бадене, получил название Баденского. Предусматривая статус расширенной автономии для Южной Осетии в составе Грузии, Баденский документ открывал путь мирного разрешения грузино-осетинского конфликта.4 Баденский документ стал высшей точкой в процессе укреплении доверия между двумя общинами после столкновений конца 1980-х — начала 1990-х годов и одновременно политическим приговором для Чибирова. Для российского руководства такой путь эволюции грузино-российских отношений был абсолютно неприемлемым.
Во втором раунде выборов 6 декабря 2001 г. Кокойты был избран президентом Южной Осетии, набрав 53% голосов. 9 января 2002 г. он назначил Хугаева премьер-министром.
Несколько дней спустя Эдуард Кокойты провел встречу за закрытыми дверями с примерно 50 представителями югоосетинской элиты. Кокойты изложил им план развязывания войны с Грузией для того, что добиться независимости Южной Осетии. Большинству участников встречи его предложение показалось настолько экстравагантным, что они сочли это абсолютно неприемлемым.5 В последующем все участники встречи, кто возражал Кокойты, исчезли с югоосетинской политической сцены: кто-то покинул республику, кто-то оказался в цхинвальской тюрьме, кто-то ушел из жизни при невыясненных обстоятельствах.
Летом того же года Правительство России приступило к массовой выдаче российских паспортов жителям Южной Осетии, Абхазии и Аджарии. В июне 2002 г. российский парламент внес соответствующие поправки в закон о гражданстве, что вызвало резкий протест грузинского президента Эдуарда Шеварднадзе.6 Тем не менее к 4 апреля 2003 г. 56% населения Южной Осетии стали владельцами российских паспортов.7
Россия потребовала использования воздушного пространства Грузии для поддержки своих операций в Чечне, но получила отказ. 6 августа 2002 г. российские ВВС нанесли бомбовый удар по территории Грузии в Панкисском ущелье. Это привело к жертвам среди мирного населения: один человек погиб, несколько — получили ранения. Грузия выразила протест, российские власти категорически отвергли сам факт действий ее авиации в этом районе8. Однако миссия ОБСЕ в Грузии, проведя свое расследование, подтвердила факт бомбардировки российскими самолетами грузинской территории.
Под воздействием российского руководства началась координация действий Цхинвали и Сухуми. 7—8 сентября 2002 г. Кокойты подписал договор с Абхазией о военном союзе против Грузии.9 Несколько дней спустя, в первую годовщину терактов 11 сентября в Соединенных Штатах, российский президент Владимир Путин предъявил Грузии ультиматум, охарактеризовав ее как страну, от которой исходит «террористическая угроза».10 Путин, ссылаясь на статью 51 Устава ООН, заявил о готовности России применить военную силу против Грузии.11 22 ноября Шеварднадзе дал ответ на путинский ультиматум. Выступая на саммите НАТО в Праге, он заявил о намерении страны вступить в Североатлантический альянс.12
Несмотря на резкие протесты Тбилиси, российские власти 25 декабря возобновили железнодорожное сообщение между Россией и Абхазией, прерванное по решению президентов стран СНГ в 1996 г.13
3. Бряцание оружием и «битва за Аджарию», январь 2003 г. — апрель 2004 г.
15 января 2003 г. Эдуард Кокойты вновь обратился к Владимиру Путину с просьбой о признании независимости Южной Осетии. 2 февраля 2003 г. российское руководство отреагировало на это, переправив в Южную Осетию через Рокский тоннель значительную партию военной техники и снаряжения, включая 12 танков T-55.14 Боевая техника и вооружение были размещены в северной части региона — в поселке Джава, куда международные наблюдатели не имели доступа. Эта передача тяжелого вооружения произошла почти за 10 месяцев до «революции роз» и прихода к власти Михаила Саакашвили в конце ноября 2003 г.
Камнем преткновения в отношениях между Тбилиси и Москвой стал вопрос о российских военных базах в Грузии: российская сторона затягивала выполнение обязательств, взятых на себя в ходе Стамбульского саммита ОБСЕ в 1999 г. Во время двусторонних переговоров о выводе российских войск из Грузии, проходивших 18—19 февраля 2003 г., Тбилиси потребовал завершить этот процесс в течение трех лет, т.е. к началу 2006 г. Москва утверждала, что сможет эвакуировать базы лишь через 11 лет, к 2014 г.
В июле того же года Россия еще раз нарушила международное эмбарго, введенное в отношении Абхазии в 1992—1993 гг., направив туристическое судно из Сочи в Сухуми. В этом же месяце де-факто власти Южной Осетии отозвали свою подпись под Баденским документом.15
2 октября 2003 г. министр обороны Сергей Иванов заявил, что Россия не исключает возможность нанесения превентивных ударов в различных регионах мира «для обеспечения своей безопасности».16 В свете бомбардировки Панкисского ущелья в августе 2002 г. это заявление было воспринято в качестве словесной подготовки к новому удару по Грузии».
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/066/17.html
Вышеизложенные события относятся ко времени, когда в Грузии не было президента Саакашвили.
Отв: B54919 Ледокол
Ну началось обычное зафлуживание.
Вы сформулировали два тезиса, оба не выдерживают критики. Больше вопросов не имею. Hа будущёё не повторяйте, пожалуйста, один и тот же длинный текст - это невежливо.
Отв: B54919 Ледокол
Критики нет. Есть с Вашей стороны игры в абсолютного долбоёба, который читает одно, а отвечает про другое. Таким долбоёбам я с удовольствием повторю длинный текст хоть сто раз, пока они не научатся отвечать на написанное, а не на собственные домыслы.
Отв: B54919 Ледокол
Ну что же, очень полезная информация о вашем уровне интеллекта. Принимаю к сведению.
Отв: B54919 Ледокол
«Мы предлагаем представительство Абхазии исключительно во всех центральных органах власти. Мы предлагаем им пост вице-президента и право вето на все те решения, которые касаются их конституционного статуса или коснуться в будущем их конституционного статуса, культуры, языка и всех значительных предпосылок - в общем, спасения и развития этнической группы. Мы предлагаем им это право вето вместе с тем, что у них будет в парламенте и во всех других органах гарантированное представительство. Это необычный шаг, и мы готовы все эти вопросы решить в ближайшие недели, завтра, если переговоры начнутся», - заявил Саакашвили…
«Мы готовы предложить Абхазии, абхазам много других конкретных гарантий безопасности, переходные ситуации, постепенное без ускорения слияние наших структур безопасности. Должно произойти создание реально единого таможенного - пограничного пространства и естественно полная автономия на месте, с учетом того, что у них будет свое представительство на уровне центрального правительства, и они смогут принимать очень серьезное участие в принятии решений. Мы предлагаем абхазам безотлагательно возобновить переговоры по всем этим вопросам», - заявил Саакашвили.
Президент отметил, что «срыв переговоров по причине внешних факторов является главной проблемой и главной причиной введения ситуации в тупик».
«Не существует вопроса, который мы с абхазами не сможем решить путем переговоров, кроме расчленения Грузии. Все другие вопросы - неограниченная автономия, широкий федерализм и очень серьезное представительство в центральных органах Грузии – все это они гарантировано могут получить», - заявил он.
При этом Саакашвили высказал пожелание, чтобы к этому процессу подключилась и Российская Федерация, которая сегодня не является посредником в этом конфликте, а является ее конкретным участником.
«Мы просим их перейти из положения участника конфликта в посредники. Я очень ясно указал и сказал генеральному секретарю ООН, что сегодняшний формат является неприемлемым, и мы все должны работать над радикальным изменением формата. Сегодняшний формат не действует. Российская Федерация, которая вышла из механизма санкций, практически полностью лишила юридической основы все главные вопросы в сегодняшнем формате своими односторонними действиями. Поэтому Россия не является посредником даже формально, но мы предлагаем им стать посредниками вместе с остальным международным сообществом. Если мы поработаем над этими вопросами, я уверен, что лед растает», - заявил президент»
http://www.abkhazeti.info/news/1206733609.php
Никакого курса на силовое решение проблем.
Страницы